Единицы измерения информации

[kkiril]

Использую тарифный план без ограничения количества входящей и исходящей информации, но с ограничением скорости до 400 кбит/сек (орфография и пунктуация для обозначения единиц измерения сохранена и идентичная указанной в разделе «Тарифы» на внутреннем сайте провайдера). Согласно техническим данным провайдера ограничение на оборудовании провайдера для используемого мной тарифного плана установлено в размере 400 000 бит в секунду. Правомерно ли установление и использование провайдером преобразование единиц скорости передачи информации (как когерентной величины от единицы измерения информации) при конвертировании заявленных 400 Кбит/сек в биты в секунду, т.е. по правилам десятичной системы счисления, согласно норм и требований, установленных Федеральным законом от № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» (принятого ГД ФС РФ 11.06.2008), Постановлением Правительства РФ от 31 октября 2009 г. № 879 «Об утверждении положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации», ГОСТ 8.417-2002. «ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИН»? Так при обратном конвертировании 400 000 бит в секунду в килобиты в секунду по правилам, установленным вышеуказанными нормативно-правовыми актами для единиц количества информации с двоичной приставкой «Кило» (правда на мой взгляд тоже не совсем корректная трактовка в ПП 879), получается 400 000/1024=390,625 Килобит в секунду вместо заявленных 400 Килобит в секунду. То есть допустимо ли с точки зрения закона использовать для двоичной системы счиления (скорость передачи информации) десятичные приставки "Кило", "Мега", "Гига" и правила их применения. Но с другой стороны, в соответствии с п. 34 Правил оказания телематических услуг связи, утвержденных ПП от 10.09.2007 № 575 и п. 37 Правил оказания услуг связи по передачи данных, утвержденных ПП 23.01.2006 № 32 единица тарификации потребления телематических услуг связи и единица тарификации соединения по сети передачи данных (сеанса связи) устанавливается оператором связи. Хотя опять же не понятно насколько это применительно к безлимитному тарифу, ограниченному только полосой пропускания.

[Антон Богатов]

Здесь сразу встают три вопроса, на которые невозможно ответить:

 

1.Что такое информация?

2. Что такое измерение информации?

2. Как определяется единица измерения информации и где находится эталон этой единицы?

 

Шутка в том, что бит не является физической величиной. Кстати, бит относится к безразмерным величинам, это объект учета (как денег в кассе), а не измерения (то есть сравнения с эталоном).

[puh]

ГОСТ 8.417-2002. «ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИН»

если вы внимательно прочитали приложение А к этому ГОСТу, до должны были понять, что к байтам, согласно этому документу, должны применяться именно десятичные множители (10^3, 10^6 и т.д.). так что формально провайдер прав (другое дело, что десятичные множители хоть и стандартизированы, но не общеприняты).

 

p.s. а вы точно уверены, что сможете отличить скорость интернета 400000 бит/с от 409600 бит/с ?

[kkiril]

Здесь сразу встают три вопроса, на которые невозможно ответить:

 

1.Что такое информация?

2. Что такое измерение информации?

2. Как определяется единица измерения информации и где находится эталон этой единицы?

 

Шутка в том, что бит не является физической величиной. Кстати, бит относится к безразмерным величинам, это объект учета (как денег в кассе), а не измерения (то есть сравнения с эталоном).

При всем уважении, но эти вопросы какие-то надуманные, малоотносящиеся к сути вопроса, по которым можно долго и беспредметно философствовать, т.к порождают еще больше вопросов. Какие определения вы хотите получить: общие или узкоспециализированные? См. ФЗ О Информации. Меня интересует нормативка и соответствие ей, т.е. вопрос с точки зрения законодательной метрологии, а не ваше видение его. И что вы понимаете под безразмерной величиной? К тому же безразмерная величина в одной системе величин может быть размерной в другой. А деньги в кассе имеют абсолютное количественное выражение в своих номинальных единицах.

если вы внимательно прочитали приложение А к этому ГОСТу, до должны были понять, что к байтам, согласно этому документу, должны применяться именно десятичные множители (10^3, 10^6 и т.д.). так что формально провайдер прав (другое дело, что десятичные множители хоть и стандартизированы, но не общеприняты).

А если внимательно прочитать ПП 879, юридический статус коего много выше ГОСТа, указанное вами приложение А которого носит справочный характер, то имеем следующее:

Наименование и обозначение единицы количества информации «байт» (1 байт = 8 бит) применяются с двоичными приставками «Кило», «Мега», «Гига», которые соответствуют множителям «2^10», «2^20» и «2^30» (1 Кбайт = 1024 байт, 1 Мбайт = 1024 Кбайт, 1 Гбайт = 1024 Мбайт). Данные приставки пишутся с большой буквы.

Что правда на мой взгляд является тоже не совсем корректным, т.к. данные приставки сами по себе уже отнесены международными и национальными стандартами к десятичным, а применительно к двоичной системе счисления, правильно использовать приставки для круглых двоичных чисел, введённые Международной электротехнической комиссией «киби», «меби», «гиби».

p.s. а вы точно уверены, что сможете отличить скорость интернета 400000 бит/с от 409600 бит/с ?

А разве вопрос в этом? Edited March 14, 2010 by kkiril

[Beginner]

При чем здесь двоичная система исчисления? От системы исчисления меняется отображение, а не отображаемое число.

Просто некому на M$ с суд подать за применение десятичных приставок при фактическом отображении в двоичных единицах (киби-, миби- и прочие ). Ну народ насмотревшись на это безобразие в любимых Вендах и начинает мне доказывать, что ничего я не понимаю в килобитах и прочих объемноскоростных единицах информации.

Edited March 14, 2010 by Beginner

[Антон Богатов]

Меня интересует нормативка и соответствие ей, т.е. вопрос с точки зрения законодательной метрологии, а не ваше видение его.

Желаю удачи в измерении информации.

[kkiril]

Разочарование полнейшее. Антон Богатов, вы вроде давно в теме и так нелепо расписываетесь в своей некомпетентности. По теме сказать нечего - так хоть красиво ретируюсь? Вам процитировать выдержки из начала школьного курса информатики?

[disappointed]

Хм, у нас магистрал режет тоже по десятичной системе, то есть 500мегабит это 500000000 бит в сек, или 500000 Килобит.

В договоре присоединения указано - принимаем во внимание что 1Мегабит = 1000000бит в секунду.

 

Обычно двоичное искажение формируется на выходе к конечному кастомеру услуги, т.к. тому привычнее считать не скоростью а размером в байтах за 1 секунду.

Edited March 14, 2010 by disappointed

[woddy]

kkiril, по теме тут писали многократно. и Антон отвечает по теме. однако вы не хотите его слушать, предпочитая подгонять реальность под картину мира которая есть у вас в голове.

 

с точки зрения закона вы пишите бред. т.к. информация не является физической величиной. следовательно её нельзя измерить.

[kkiril]

Заранее дико извиняюсь перед всеми участниками форума, но...

 

disappointed, если в договоре подобное оговорено, то нет вопросов, меня же интересует положение вещей по умолчанию так сказать, с точки зрения законодательной метрологии, актуальной на текущий момент на территории РФ.

 

woddy, с точки зрения какого закона я пишу бред? Я хоть нормы закона указываю, которыми руководствуюсь. А мне что слушать-то? Ваш бред? Вы что все белены объелись? Представляете за аксиому свои нелепые видения и умозаключения. Не сочтите за труд, дайте ссылок почитать уже написанное по данной теме.

 

Определить физическую величину - значит задать способ ее измерения, а т.к. носителем информации являются физические системы, то информация сама по себе является объективной физической величиной относительно других - таких как масса, сила, импульс и т.п. То есть именно объективной величиной, которая не зависит от того, что мы думаем об этой информации, измеряем ее или нет, и как измеряем, - система все равно будет содержать определенное количество информации, так же как, например, объект материального мира обладает некоторой массой. Для количества информации поименована единица измерения - бит, следовательно его можно измерить. Каждый бит информации соответствует определенному энергетическому состоянию технического устройства, хранящего или передающего информацию и представляющего как раз собой физическую систему. От того, что на выходе этой физической системы имеются лишь два значения числа структурных элементов (0 или 1), представляющих собой законченный цикл в двоичной системе счисления, ничего, в принципе, не меняется. И поскольку речь идет физических системах, то их состояние оценивается физической величиной. Единственное отличие количества информации от других чисел структурных элементов состоит в том, что ее единица имеет числовое значение не в десятичной, а в двоичной системе счисления. Информация не измеряется только в бытовом аспекте. Наука информатика же выделяет как минимум три подхода к измерению информации: содержательный, алфавитный и вероятностный

И это азы-ы-ы!!!

[LionSprings]

Извините конечно, но вряд ли вам здесь дадут ответ, который Вас устроит.

Гхм, учебник информатики как основа законодательства - это пять! Уважаю.

На закуску - достаньте из кошелька денег, и попробуйте их измерить в рублях и копейках. Как измерите - приходите, поговорим.

[Andrew40]

А что такое информация? Вообще один из постулатов теории информации - "информация не материальна, но без материального носителя не существует".

Возьмем любую "аналоговую" фотографию. Внимание, вопрос - каков объем информации на ней? Нint - очевидно, что от разрешения сканера и способа кодировки он не меняется.

[UglyAdmin]

Возьмем любую "аналоговую" фотографию. Внимание, вопрос - каков объем информации на ней? Нint - очевидно, что от разрешения сканера и способа кодировки он не меняется.

Мощность множества равна континууму?

[Andrei]

с точки зрения законодательной метрологии

Как раз с этой точки зрения вам и ответили - байты нельзя измерить (поскольку нет эталона), но можно учитывать (что делает оператор связи). А учет к метрологии отношения не имеет.

[woddy]

Гхм, учебник информатики как основа законодательства - это пять! Уважаю.

:DDD

Вы что все белены объелись?

да, у нас коллективное помешательство и массовые галюцинации.

 

попытайтесь понять разницу между измерить и посчитать.

измерить можно член линейкой. а деньги в кармане можно только посчитать.

 

дык информация считается. потому никакая метрология к ней не применима.

[UglyAdmin]

информация считается. потому никакая метрология к ней не применима.

Когда считается количество единиц информации за интервал времени - время как раз измеряется... :(

[woddy]

и в чем противоречие то?

[mikevlz]

ну и пусть измеряется себе время. Вопрос ведь в том, что у него число битов не сходится, о том, что у него с оператором секунда разная может быть - не задумывался еще видать...

[yustas]

получается 400 000/1024=390,625 Килобит в секунду вместо заявленных 400 Килобит в секунду.

"Обвесили" на 1,17 кБайт/сек, ворье. Жалуйтесь в Связьнадзор и обязательно напишите письмо президенту. С весной!

[Солнечный КОТ]

а деньги в кармане можно только посчитать.

Вы просто не видели, как в советское время в магазинах мелочь медную взвешивали, а не пересчитывали.

[woddy]

Вы просто не видели, как в советское время в магазинах мелочь медную взвешивали, а не пересчитывали.

слышал ага :)

[Галушко Дмитрий]

Здесь сразу встают три вопроса, на которые невозможно ответить:

 

1.Что такое информация?

...

Понятие дано в:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ

 

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:

1) информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления;

[-Px-]

а деньги в кармане можно только посчитать.

Вы просто не видели, как в советское время в магазинах мелочь медную взвешивали, а не пересчитывали.

Этот метод и сейчас используется :)

[Антон Богатов]

Понятие дано в:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ

 

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:

1) информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления;

Дима, во-первых, это определение применяется только для "трехглавого закона".

Во-вторых, определение совершенно некорректное. Сведения, будто "2х2=4" информацией не являются ввиду общеизвестности. Не всякие данные являются информацией. Например, бесконечная равномерно распределенная последовательность нулей и единиц не содержит вообще никакой информации.

[Никола Тесла]

Использую тарифный план без ограничения количества входящей и исходящей информации, но с ограничением скорости до 400 кбит/сек

.............

Постановление Правительства РФ от 31 октября 2009 г. N 879Об утверждении положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации

...

Наименование и обозначение единицы количества информации "байт" (1

байт = 8 бит) применяются с двоичными приставками "Кило", "Мега", "Гига",которые соответствуют множителям "2^10 ", "2^20 " и "2^30 " (1 Кбайт = 1024 байт,

1 Мбайт = 1024 Кбайт, 1 Гбайт = 1024 Мбайт).

заметьте, что двоичные приставки применяются к байтам, про их применение к битам ничего, строго говоря, не сказано.

 

ну и общепринятая операторская практика говорит, что 1 кбит = 1000 бит... например вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...%B1%D0%B8%D1%82

хотя это может и не авторитет в данном конкретном случае.