[garmonik]

Умный человек может иметь фантазию и может заскучать, пока занят рутинным выхаживанием жертвы после операции. Решит поразвлечься, поэкспериментировать...

Вы правда так думаете, что умный человек может заскучать?

[LiuPing]

Прохожий, Вы выдумываете сферического коня в вакууме и потом пытаетесь обсуждать материал и диаметр сферы,при том что сама идея этого коня притянута за уши. Отвлечемся от предметной области и взглянем немного со стороны. Работающая система управления (не важна предметная область) это классическая пирамида. Наверху босс(ы) от них в принципе ваще ничего не надо, надо только чтобы в принятии важных решений они не лажали сильно. Не важно почему, потому что ж..ой чуют или умные или случайно так получается. У них может и образования то толкового не быть вообще. Потом идет слой пониже и побольше это всякие замы, начальники служб/направлений, назовем так. Вот этим самое то классическое университетское образование, широта взглядов и умение прислушиваться к умным людям. Руками они не работают, и некоторые даже уже и не помнят когда работали. Еще ниже ведущие специалисты/инженеры. Тут широтой взглядов не обойтись, тут надо знать предметную область. Вот про этих и написано что они должны понимать что нет принципиальной разницы между DWDM и старым частотным уплотнением, между IP, Ethernet и MPLS. А еще им важно помнить про правило 80/20 - то что они знают и помнят хоть и составляет 80 знаний и умений, но является только 20 от работы которую нужно сделать. А еще ниже идет слой спецов/профи которые и делают оставшиеся 80% работы. Их главная задача знать матчасть, но знать на ять! Матчасть изменилась - переучили кого надо и снова работать. Вот с этого уровня и начинается высшее образование. Еще ниже идут те кто крутит гайки и ставит уколы, от них НИКАКОЙ отсебятины - все делать по инструкциям и правилам. Еще ниже те кто "инструмент подает". Эти лишь бы не опаздывали на работу и не пили в рабочее время. Пожалуй этого хватит.

Задача высшего образования как системы готовить для уровня который знает матчасть на ять. Ведь их в разы если не на порядок больше чем всех кто выше вместе взятых. Те кто из них поталантливее пойдут на уровни выше, кто поленивее отправятся крутить гайки. Кому не нравится такое образование пусть идут в супер-пупер ВУЗ по подготовке сферических коней в особо чистом вакууме, которого хватит одного-двух на всю страну.

 

[micho]

garmonik

А врач и так знает и умеет все что знает и умеет фельдшер плюс еще куча всего. Спросите зачем нужны фельдшера? А затем что в 80 процентов случаев его достаточно и подготовка его 3 года занимает против восьми у врача.

[garmonik]

garmonik

А затем что в 80 процентов случаев его достаточно и подготовка его 3 года занимает против восьми у врача.

Я был участником ужасных событий, произошедших этим летом. Когда парень наглотался воды, а при откачивании ему сломали шею и повредили позвоночник.

Даже вспоминать не хочется про весь тот цирк, который там был, а ведь спасали жизнь 15 летнему парню. Из моих знакомых, кто слышал про эту историю, все ужасаются, где связь между нахлебался воды и сломанная шея с поврежденным позвоночником?

Невежество и безграмотность нас и погубит.

[micho]

garmonik

А вот в этом случае фельдшер из скорой предпочтительнее врача-педиатра.

[Michail]

Забавно, дискуссия по мотивам статьи напоминает доминошный треп старичков, о том что дескать, нынче не та молодежь пошла, вот в их годы, и трава была зеленей и водка вкусней...

 

[LiuPing]

LiuPing, разжевываю до конца, коли своих зубов нет.

... погрызено ...

Теория без практики - мертва, но практика без теории - порождает на редкость уебищные результаты... Во всех фактически областях человеческой практики.

А Вы никогда не слышали термин "достаточное качество"?

 

[Прохожий]

А Вы никогда не слышали термин "достаточное качество"?

В том-то и дело, что не достаточное, а вообще никакое...

А еще ниже идет слой спецов/профи которые и делают оставшиеся 80% работы. Их главная задача знать матчасть, но знать на ять! Матчасть изменилась - переучили кого надо и снова работать.

Дык, это и ЕСТЬ техники. Среднее техническое образование! Профтехучилище или технкум. Три года обучения после школы. Точка.

 

Задача высшего образования как системы готовить для уровня который знает матчасть на ять.

Снова-здорово. На колу мочало - начинай сначала!

 

Задача ВЫСШЕГО образования - как раз готовить Инженеров, а "знать матчасть" - еще раз повторяю, это либо ПТУ, либо Техникум. И ничто иное. Именно эти учебные заведения готовили при советах таких специалистов, как ремонтники электронной техники, операторы и т.д. А вовсе не ВУЗы. И ЭВМ обслуживали люди со средним техническим, ага... А сейчас все смешалось, плюс мотивация пассажиров - специфическая. В итоге на выходе - ни теории толком, ни практики.

 

Посему возвращаемся к изначальному ТВ сюжету и констатируем: 80% "высших учебных заведений" надо тупо обратно переименовать в ПТУ. И все встанет на свои места. А гуманитарные кафедры на них тупо прихлопнуть рукавицей.

[LiuPing]

Профтехучилище, ВУЗ или техникум есть вопрос терминологии. Назовите это хоть низшим высшим учебным заведением, хоть высшим профтехучилищем разницы нет. Живой пример, у нас Родина забирает инженера на один год отдать какой-то там долг. Возьмем на работу админа/инженера со знанием Linux и телекоммуникаций. Согласны на ПТУшника. Вы, Прохожий, говорите что нам достаточно техника. Хм. но техники у нас есть, даже двух видов - один вид который ездит на объекты включать, второй который сидит на поддержке (эти еще и с вышкой в основном). Но они не подходят под потребности (даже те кто с вышкой). Или нет, наверное нам нужен уже Инженер? Хм. но от него ничего кроме "знания матчасти" не требуется. Честное слово, мы готовы закрыть глаза на то что он забыл высшую математику, не получил широких знаний в гуманитарной сфере и делает отличие между IP и Ethernet. Лишь бы знал матчасть и мог работать, а задачи поставить и схемы нарисовать есть кому.

Так как назвать специалиста который нужен нам? И должно ли у него быть высшее образование? Вспомните кого из спецов вам было труднее всего найти? Мне кажется что проблем с техниками (эникейщиками) не было, потому что их хватает, и с руководителями тоже, потому что их надо мало и редко. А вот с промежуточным слоем техкогонезнаешькакназывать все время какая-то засада.

Вот этот тоткогонепонятнокакназвать и есть тот слой спецов,а техники это те кто уровнем ниже "крутит гайки". Разница в том что техник должен действовать по инструкции/правилам. Ему команды думать не давали. А у спеца мыслительный процесс и принятие решений это часть каждодневной работы. Для наглядности можно обратится к классической схеме 3-х уровневой поддержки. 1-й уровень инженеры, 2-й техники, 3-й те кому важно не опаздывать на работу.

А вот про переименование ВУЗов согласен :)

Изменено 19 октября, 2010 пользователем LiuPing

[MrBear]

Забавно, дискуссия по мотивам статьи напоминает доминошный треп старичков, о том что дескать, нынче не та молодежь пошла, вот в их годы, и трава была зеленей и водка вкусней...

Отнюдь. Вот если Вам лично поломать две ноги, руку, позвоночник и хорошенько отбить гениталии, Вы потом, скорее всего, выздоровеете рано или поздно. Но вряд ли в период лечения Вам будет близка мысль о том, что для Вас ничего не поменялось. :)

[Negator]

А еще им важно помнить про правило 80/20 - то что они знают и помнят хоть и составляет 80 знаний и умений, но является только 20 от работы которую нужно сделать. А еще ниже идет слой спецов/профи которые и делают оставшиеся 80% работы

Не согласен. Как раз эти люди и делают 80% работы

А гайки крутить -да много физического труда, не более.

А то будет как в той теме про монтажников -что монтажники это основа всего провайдинга. Да, без них никуда, но далеко не они основа ни бизнеса, ни технической части предоставления услуги.

 

А найти адекватные кадры тяжело, причем сейчас даже тяжело найти тех кто не пьет и на работу не опаздывает, ну как же -у него высшее образование, он гайки крутить не пойдет, ему подавай непыльную и оплачиваему офисную работу, при том что несмотря на свою вышку -он полный ноль в нужной области, и не только ноль, да еще и сам думать не умеет.

 

[LiuPing]

80/20 это соотношение времени, человеко-дней или типа того. А не важности. Критерий проверки простой - а если нанять еще одного ведущего инженера сеть построится в два раза быстрее? А если вторую бригаду монтажников/инженеров?

Насчет гаек, скажу в буквальном смысле. У меня в этом году на машине сломали две шпильки на колесах. На одну пневмопистолетом гайку под углом вогнали так что новую резьбу "нарезали". А вторую скрутили вместе с куском шпильки внутри. Т.е. даже гайки крутить надо умеючи :)

Изменено 19 октября, 2010 пользователем LiuPing

[Negator]

80/20 это соотношение времени, человеко-дней или типа того. А не важности. Критерий проверки простой - а если нанять еще одного ведущего инженера сеть построится в два раза быстрее? А если вторую бригаду монтажников/инженеров?

Вы не поверите -не только быстрей, но и качественней. Или качество уже не нужно?

Гайки крутить надо умеючи да.

[Прохожий]

Ага, ну вот мы и пришли к тому, с чего изначально начинали. К тому, что система среднего технического образования, которая по числу выпускников должна давать те самые 80% - разрушена полностью, в том числе и путем "апгрейда вверх". В итоге выпускают все равно техников, но с самомнением и амбициями инженеров. При этом и техники и работодатели аццки недовольны тем, что людям дают недостаточно практических знаний и учат слишком долго...

 

Короче, мой вывод прост: нет у нас сейчас никакого понимания СИСТЕМЫ образования в стране. Ни у кого. Включая тех, кто по должности его иметь обязан... Структурный перекос - дикий. Квалифицированного станочника найти в десять раз тяжелее, чем кого бы то ни было... Зато - СВОБОДА, хочешь - учись, хочешь - нет. Хорошо хоть нету традиции как в Греции - студентов кормить бесплатно. А то некоторые так и ходят в универ до седых мудей. За харчи :)

[st_re]

Есть обратная сторона медали. Куча вакансий, только, что не уборщицу хотят, а в требованиях ВО. НАХЕРА оно? Очень часто выпускник техникума будет или не востребован по специальности, или вынужден найти себе способ получить нахрен не нужное ВО.

 

вот так вот и живем, одни ищут спецов на должности техников с ВО, другие готовят тех техников с дипломом ВО...

[Прохожий]

вот так вот и живем, одни ищут спецов на должности техников с ВО, другие готовят тех техников с дипломом ВО...

Так об этом-то и речь! Сдвиг по фазе носит, к сожалению, достаточно глобальный характер :(

[Negator]

вот так вот и живем, одни ищут спецов на должности техников с ВО, другие готовят тех техников с дипломом ВО..

так и есть.

А потому что не существует тех самых ПТУ

 

А брать людей с 3 классами образования никто не готов. Поэтому и требуют ВО

[Тимур]

Теория без практики - мертва, но практика без теории - порождает на редкость уебищные результаты... Во всех фактически областях человеческой практики.

Есть еще один интересный аспект проблемы. Стандартные методики обучения подходят не ко всем.

Взять хотя бы к примеру обыкновенного меня.

Я в институте - ну вот честно - практически не понимал мат анализ. Ну вот совсем. Глухо. Меня по сути должны были бы отчислить с первого же семестра - настолько все плохо было. Тройки получал на экзаменах или по случайности, или потому что меня жалели. Я в принципе не понимал смысла всех этих операций с цифрами и символами. У меня других таких проблемных предметов не было.

 

Потом матан закончился. И так получилось, что на четвертом курсе те же самые матановские штуки стали использовать уже в контексте гидродинамики - как-то вдруг стало все понятно. Ну то есть понятно - вот течет вода, вот так ее можно представить - вот для этого математический аппарат.

 

Кроме того - для того чтобы что-то понять человек должен сделать реальное усилие над собой. Если человек этого усилия не делает, то информацию он не воспринимает. Я сколько помню свое обучение в институте - это выглядело так. Студенты ходят на лекции семинары - и никто ничего не понимает, сдают лабы как-то очень формально. Дальше сессия. В сессию все резко начинают ботать и где-то ближе к последнему вечеру - начинаешь вдруг понимать о чем все эти полгода шла речь. Экзамен сдал, все забыл.

 

Мне кажется, если бы студентов не допускали к семестру без здачи некоего базового экзамена на тему того - о чем в принципе будет идти речь в течении семестра (и отчислять по честному), то тогда от процесса обучения было бы качественно больше толку. Потому что люди бы понимали о чем говорит преподаватель.

 

 

 

[micho]

В итоге выпускают все равно техников, но с самомнением и амбициями инженеров.

Они даже техников то не выпускают. Разве можно назвать техником связи человека не умеющего перевести десятичное число в шестнадцатиричное?

Изменено 20 октября, 2010 пользователем micho

[garmonik]

Теория без практики - мертва, но практика без теории - порождает на редкость уебищные результаты... Во всех фактически областях человеческой практики.

Есть еще один интересный аспект проблемы. Стандартные методики обучения подходят не ко всем.

Взять хотя бы к примеру обыкновенного меня.

Я в институте - ну вот честно - практически не понимал мат анализ. Ну вот совсем. Глухо. Меня по сути должны были бы отчислить с первого же семестра - настолько все плохо было. Тройки получал на экзаменах или по случайности, или потому что меня жалели. Я в принципе не понимал смысла всех этих операций с цифрами и символами. У меня других таких проблемных предметов не было.

 

Потом матан закончился. И так получилось, что на четвертом курсе те же самые матановские штуки стали использовать уже в контексте гидродинамики - как-то вдруг стало все понятно. Ну то есть понятно - вот течет вода, вот так ее можно представить - вот для этого математический аппарат.

 

Кроме того - для того чтобы что-то понять человек должен сделать реальное усилие над собой. Если человек этого усилия не делает, то информацию он не воспринимает. Я сколько помню свое обучение в институте - это выглядело так. Студенты ходят на лекции семинары - и никто ничего не понимает, сдают лабы как-то очень формально. Дальше сессия. В сессию все резко начинают ботать и где-то ближе к последнему вечеру - начинаешь вдруг понимать о чем все эти полгода шла речь. Экзамен сдал, все забыл.

 

Мне кажется, если бы студентов не допускали к семестру без здачи некоего базового экзамена на тему того - о чем в принципе будет идти речь в течении семестра (и отчислять по честному), то тогда от процесса обучения было бы качественно больше толку. Потому что люди бы понимали о чем говорит преподаватель.

Очень верно подметили!

Действительно было бы хорошо иметь опытного психолога в приемной комиссии института, который мог бы протестировать будущего студента на его склонность, например к гуманитарным дисциплинам, естественнонаучным или может и прикладным дисциплинам.

И уже на основе этих тестов можно было бы посоветовать студенту или его родителям (потому что родители часто определяют будущие ребенка) к чему их чадо больше предрасположено.

[-Ars-]

Разве можно назвать техником связи человека не умеющего перевести десятичное число в шестнадцатиричное?

Не умеющего наизусть, или не умеющего вообще?

Как часто технику приходится переводить десятичное в шестнадцатиричное и vice versa? Вот, положа руку на сердце: как часто? И, даже если он запомнит формулу перевода - разве не проще и практичнее в большинстве случаев будет сделать это калькулятором?

[garmonik]

Разве можно назвать техником связи человека не умеющего перевести десятичное число в шестнадцатиричное?

Не умеющего наизусть, или не умеющего вообще?

Как часто технику приходится переводить десятичное в шестнадцатиричное и vice versa? Вот, положа руку на сердце: как часто? И, даже если он запомнит формулу перевода - разве не проще и практичнее в большинстве случаев будет сделать это калькулятором?

Не во всех конечно случаях, но иногда калькулятор имхо начинает отуплять, в магазине, когда покупаешь какую-нибудь мелочь, например банку кофе и плитку шоколада, продавец считает это на калькуляторе, 90+30 :-)

Своеобразная зависимость.

[micho]

-Ars-

Не часто, конечно. Но этот человек должен уметь разбить сеть на подсети чему умение перевести десятичные числа в двоичные и шестнадцатиричные очень помогает. А еще неплохо бы иметь общее представление о IP маршрутизации. Или это задачи уже инженера?

 

[Прохожий]

И, даже если он запомнит формулу перевода - разве не проще и практичнее в большинстве случаев будет сделать это калькулятором?

Задача лежит в рамках школьного курса арифметики, в смысле большей базы - не требует. В конце концов это не тензорный анализ или дифференциалка. Какая нахер формула? Один раз разобраться, что такое база системы счисления и потом хоть из семиричной в тринадцитичную переводи, с калькулятором или без. С сетью на подсети - та же херня. Не надо из тривиальных вещей делать state-of-the-art :)

[jab]

-Ars-

Не часто, конечно. Но этот человек должен уметь разбить сеть на подсети чему умение перевести десятичные числа в двоичные и шестнадцатиричные очень помогает. А еще неплохо бы иметь общее представление о IP маршрутизации. Или это задачи уже инженера?

А что, калькуляторы CIDR отменили уже ?