[umike]

Набрел на http://president.yandex.ru/theme.xml?id=76&by=qtty мелькают правильные вопросы об отрасли. Кто желает - приложите голоса. Сомневаюсь конечно что толк будет :( а вдруг? ;)

[smsm]

угу, вопрос, нельзя-ли проводить саммит не в питере а где-нить в пустыне. ибо на работу не попасть нах.

[Прохожий]

Во, блин, связисты, получите благодарность своих абонентов, самый яркий пример:

Россия - единственная пожалуй цивилизованная европейская страна, где дерут деньги за мегабайты скачанной информации. Себестоимость прокачивания провайдером мегабайтов для нас равна нулю. А с нас берут деньги или за мегабайты или за время...

Курсив мой. Пролетарии, блин, с развитым политэкономическим сознанием...

 

Не знаю, чего меня так зацепило, но почему-то обидно до крайности. Хотя я, как уже говорил, вовсе не оператор.

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Прохожий

[Антон Богатов]

А на самом деле, точка зрения недалека от истины. Строго говоря, себестоимость мегабайта действительно равна нулю.

Связностью надо торговать, связностью. Доргой, а не чужим грузом.

[Прохожий]

А на самом деле, точка зрения недалека от истины. Строго говоря, себестоимость мегабайта действительно равна нулю.

Связностью надо торговать, связностью. Доргой, а не чужим грузом.

Все имеет свою стоимость, в связи просто ее куда как сложнее определить, много ограничений по диапазонам. Вне зависимости от того, продаешь ты догогу или груз - это имеет стоимость.

[Delta1]

Минуточку.

Это почему это себестоимость перекачивания мегабайтов равна нулю? Вы чего, озверели что ли совсем?

 

Тогда уж скажите сразу, что себестоимость перекачивания нефти из Сибири в Европу равна нулю...

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Delta1

[Тимур]

Во, блин, связисты, получите благодарность своих абонентов, самый яркий пример:

Россия - единственная пожалуй цивилизованная европейская страна, где дерут деньги за мегабайты скачанной информации. Себестоимость прокачивания провайдером мегабайтов для нас равна нулю. А с нас берут деньги или за мегабайты или за время...

Курсив мой. Пролетарии, блин, с развитым политэкономическим сознанием...

 

Не знаю, чего меня так зацепило, но почему-то обидно до крайности. Хотя я, как уже говорил, вовсе не оператор.

 

А ну как наш чудо-президент прищурится лукаво и заяснит простодушным про амортизацию, про эксплуатационнные издержки... ;-)

[Гoсть]

Хорошо. Наверно более точное определение - себестоимость прокачивания мегабайтов СТРЕМИТСЯ к нулю. Это тех.прогрессом обусловлено, и физикой.

А вот их производство вероятно наоборот. От физики процессов в оптике это никак не зависит.

Или иначе - некрасиво какбы продавать информацию по цене носителя ;)

[Клава Маус]

А ну как наш чудо-президент прищурится лукаво и заяснит простодушным про амортизацию, про эксплуатационнные издержки...

И охренеет: "вы, скажет, чо за все платите и только на качестве экономите и недоплачиваете себе зарплаты и государству налоги? А из чего развитие, где стаб фонд, как удваивать ВВП будите?"

И все - закроют нах как несовместимых с жизнью. :)))

[apetrov]

Предлагаю проголосовать за вопрос: http://president.yandex.ru/question.xml?id=154478

может он поднимется в рейтинге и его сложно будет не заметить.

Интересно, в каком направлении пойдет отмаза, если вопрос таки будет задан.

[jab]

Во, блин, связисты, получите благодарность своих абонентов, самый яркий пример:

Тут вопрос риторический, должны ли бараны быть благодарны пастуху за то, что он их пасет, стрижет и

режет ? :-)

[Антон Богатов]

Минуточку.

Это почему это себестоимость перекачивания мегабайтов равна нулю? Вы чего, озверели что ли совсем?

 

Тогда уж скажите сразу, что себестоимость перекачивания нефти из Сибири в Европу равна нулю...

Очень просто: сеть работает? Работает. Эксплуатационные издержки практически не зависят от объема трафика до уровня проектной нагрузки на сеть. Поэтому экономическая сущность услуги состоит в продаже связности, а не трафика.

[apetrov]

Продажа трафика - очень хороший способ продажи связности путем нарезания ее не только вдоль, но и поперек, что позволяет более гибко подходить к клиенту. Так что не надо передергивать, всем должно нравиться :).

 

P.S.: не забываем голосовать: http://president.yandex.ru/question.xml?id=154478

[Антон Богатов]

Продажа трафика - очень хороший способ продажи связности

Хе-хе, потому что есть возможность продать одну и ту же связность дважды: абоненту и генератору трафика. Вот поэтому у нас и цены столь высокие...

[Клава Маус]

Антон, это опять я.

Сколько лет я уже слышу о том, что "мы продаем связность" или "надо продавать связность", но глубины этого понять не могу.

Что такое связность? А сколько стоит ее единица? А сколько ее у нас еще осталось? А почему связность с аудиторией продается контент провайдерам дешевле, чем связность с контентом продается клиентам? А телефонисты не продают ли нам телефонную связность? А почему они ее измеряют в минутах? Может потому, что на это время под нас коммутируется канал и можно посчитать себестоимость коммутации и его удержания?

Хотите вы или нет, а продаем мы доступ в Интернет, цена которого измеряется гарантированной шириной порта, количеством трафика, временем его занятия и т.п. и т.д.

Нет связности в основе технологии TCP IP, нет ее и в описании услуг.

Измеряется она лишь сравнением - лучше/хуже причем для конкретного потребителя.

Вот народ прочувствуется вашими идеями и придет ко мне дамочка в N-cке со словами, а продайте мне связность с дамочкой.ру я там буду блоговать. Остальные ваши связности мне не нужны, платить я за них не буду, см. Законы РФ о навязанных услугах. А т.к. дамочка.ру лишь 0,1% от остальных, то продайте мне порт 100Мб до дамочки.ру за 200$ анлим. И что я буду делать?

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Клава Маус

[Антон Богатов]

продаем мы доступ в Интернет, цена которого измеряется гарантированной шириной порта

Моим тапочкам уже смешно. Какого порта? Абонентского? Гвинеябисайско-тирванного?

Что такое "занятие порта"?

Трафик? ОК, а КАКОЙ трафик? "Не хочу платить за заголовки Ethernet и IP, они нужны оператору, а мне они нах не упали".

измеряется гарантированной шириной порта, количеством трафика, временем его занятия

А самое смешное, что композиция приведенных вами параметров даст значение связности... :)

[Клава Маус]

А самое смешное, что композиция приведенных вами параметров даст значение связности... :)

Композиции перебрал по всякому - не дает.

Прошу помощи: что есть связность и как ее мерить?

[Антон Богатов]

Прошу помощи: что есть связность и как ее мерить?

Ширину порта на среднее арифметическое [(матожидания пропуска трафика с заданной полосой пропускания) по AS] по всем AS :)))

 

Чуть более серьезный ответ требует исследования, которое я давно мечтаю провести - собрать статистику по крупному оператору и попытаться вывести понятие "ресурс сети". Если тема интересна - предлагаю открыть отдельную ветку (неоффтопа ради :) )

[Delta1]

Очень просто: сеть работает? Работает. Эксплуатационные издержки практически не зависят от объема трафика до уровня проектной нагрузки на сеть. Поэтому экономическая сущность услуги состоит в продаже связности, а не трафика.

Антон, я Вас искренне уважаю, в свое время даже пользовался Вашей помощью :), но согласиться с такой позицией не могу категорически.

 

Во-первых, чтобы сеть работала - нужно ее построить. как следствие, имеются затраты на выплаты инвестиционных кредитов, амортизация и т.п.

Во-вторых, сеть ОЧЕНЬ сильно зависит от нагрузки на нее (сеть). Так, сеть, по которой передается 100 мб в сутки, по техтребованиям весьма заметно 8) отличается от сети, которая должна обеспечить передаче 100 тб в сутки.

В-третьих, сеть - это не железка, это все-таки бизнес. как следствие, есть затраты на helpdesk, оперцентр, бухгалтерию и т.п. (ну и налоги не забудем также). Все это нужно как-то покрывать.

 

Что касается Вашей навязчивой идеи о том, что нужно торговать связностью - соглашусь с Клавой. Собственно, как вы это себе представляете? Связность есть у всех, кто торгует интернетом, и эта связность - полная. Если имеется в виду, что нужно брать бОльшее количество денег за меньшее количество хопов - то это идея просто утопическая.

 

Все равно, что торговцу помидорами вы будете доказывать, что торговать нужно не килограммами, а возможностью купить помидоры из любой точки планеты ;)

[Антон Богатов]

Сеть должна работать и приносить прибыль (а не только обеспечивать возврат инвестиций с учетом дисконта и амортизацию). С этим никто не спорит, я далек от коммунизЬма, как от туманности Андромеды.

 

Собственно, как вы это себе представляете?

Не знаю. У меня нет исходных данных для анализа. Но сейчас ситуация противоречива: операторы торгуют чужим ресурсом, зато не торгуют своим собственным. Рано или поздно это противоречие долбанет по отрасли.

 

Кстати, это не только моя "навязчивая идея" :) Некоторые магистралы со мной согласны.

 

PS. В данном случае операторы подобны продавцу помидоров, который торгует не помидорами, а доставкой помидоров - зато сами помидоры отдает бесплатно.

[Тимур]

PS. В данном случае операторы подобны продавцу помидоров, который торгует не помидорами, а доставкой помидоров - зато сами помидоры отдает бесплатно.

Если вдуматься, то что тут неправильного?

 

Помидоры - они дешевые. Езжай в Астрахань, там этих помидоров огромные поля.

Но вы хотите купить помидоры по дороге домой, да еще вместе с огурцами и укропом.

При этом помидоры не должны быть битые :-)

 

Так что все правильно. Можно предтставить дело так, что вы платите рубль за помидор и еще 59 рублей за его доставку к ларьку у метро.

 

Что не так?

 

ЗЫ Кстати, разве продажа анлима это не продажа связности?

[Гoсть]

Обьясняю на вопросы.

Связность - очень просто - это обьект продажи. Это собственно сеть. Это возможность/способность передавать информацию между её членами оптимальным образом с заданными параметрами. Чем больше у нее членов, тем лучше связность.

Продажа происходит в точке присоединения клиента к определенной связности на определенной скорости. Продается большАя связность меньшей связности, где максимальная связность - весь Интернет, минимальная связность - один отдельно взятый клиент.

Вся проблема в том, как измерять связность. Количественно и качественно.

Байты для этого подходят плохо, так как это только количественный показатель. Скорость - подходит лучше, так как это уже корреляция кол-ва как-бы с качеством (по крайней мере, с точки зрения клиента).

В конечном счете клиент покупает не кол-во информации, поступающей к нему на компутер. А быстроту и простоту поступления информации в мозг ;) Причем его совершенно не заботит откуда поступает эта информация. Просто с подножного ФТП вареза она поступает гораздо быстрее ;))

Изменено 5 июля, 2006 пользователем Гoсть

[GateKeeper]

На помидорах о трафике:

Поставил В.Пупкин у метро киоск, и решил пообедать. А страсть как он любил помидоры!!! И заказал он доставку оных в одной крупной конторе (ходили даже слухи, что у нее сеть филиалов по всей матушке). Только вот незадача приключилась: контора принимала заказ только на условиях оплаты: а) факта доставки, б) каждого килограмма доставленных овощей. Делать нечего, В.Пупкин не любил отступать. Заказал! Аж 3(!!!) килограмма! А конторка-то возила заказы в открытых кузовах с низким бортом. Вот, по дороге и приключилась беда: на маленькую газельку упала 30-тонная фура (на борту было написано BotNet, Inc.) с каким-то мусором, да плюс на подъезде к киоску фуру обкидали какие-то подростки пивными бутылками и использованными презервативами (с упаковками вместе). В итоге, привёз водила В.Пупкину полный кузов (3 тонны). А поскольку контора не принимала никаких претензий, да и взвешивание проводилось уже на месте (у клиента - там у каждого водилы специальные весы были), то В.Пупкину предъявили счёт на сумму в 1000 раз превышающую ту, оказание услуг на которую он всё-таки и заказал.

 

Итог: Клава, что вы парите народу-то? Ну, спам - хрен с ним, сам виноват - 25 порт открыл, но вы ж посчитаете и ботнетовую атаку на ЯВНО закрытые порты (т.е. после отказа в соединении (block return proto tcp from any to any port 12345) ваши цыски повторные пакеты, попадающие в это правило, также пропустят, и, что самое интересное, ПОСЧИТАЮТ). А нам оно надо? Продавайте полосу, шейпите ее в случае явного [D]DoS, но количество оплачиваемых мной в кассу денег не должно зависить от того, был DDoS на меня, или нет.

[apetrov]

и почему все умные люди в Москве живут...

 

Вот в нашей деревне на входе связность имеет такую стоимость, что ее может мало кто купить нарезанной только вдоль, приходится кромсать еще и поперек, мелко-мелко так.

 

"Павлины, говоришь :))) ..." © "Белое солнце пустыни".

 

P.S.: не забываем про http://president.yandex.ru/question.xml?id=154478

Изменено 5 июля, 2006 пользователем apetrov

[Клава Маус]

Странный такой ВраТарь:

Клава, что вы парите народу-то?

Я на парю, а продаю народу возможность стать одним из участников Интернета.

 

А, что это вы, ПриВратник, так обзываетесь? я вам атаки в условиях договора прописал, или в счет отдельной строкой выдал? А может я их организовал, или в РД каком написано, что я за них отвечаю?

А, если Вы за своей собственной маленькой дырочкой уследить не можете, чтоб в нее всякую хрень не вогнали, то как уважемый, ВратАрь, я в своей огромной жопище глистиков, предназначенных только для Вас, даром сортировать буду? Таки вам связность впарить? или защиту от платежей за спам? или просто защиту от спама? А готовы ли вы за это заплатить дополнительно? Или вы мне пришлете список, утвержденный вашей администрацией откуда, какие и когда пакеты на вас считать, а когда в черную дыру сливать?

 

И еще для полемического задора. Когда вы сунете свои пальцы в другие дырочки, где 220v, и вас таки звезданет, то не предъявляйте претензий Чубайсу вида "требую не тарифицировать ток мимо электронных приборов" и не пишите ему про то, что он должен был ток зашейпить до 50мА на розетке N25 при возникновении воплей рядом с ней, коррелирующих с всплеском тока...

 

Учите дальше матчасть. Там вы еще, наверняка, найдете механизмы, приводящие вас к несправедливым платежам. При сборе статистики есть много интересного, Вы удивитесь до какой степени провайдеры циничны, а магистралы мироедливы. Да, именно, из за этих битиков, байтиков, процентиков и складывается наше благосостояние. Биллинг - касса с открытыми колесиками, рычажками, пружинками и кнопочками. Мы им управляем, в этом суть бизнеса. Вы хотите сами поуправлять, купите нас и наведите наконец-то порядок!

 

Но не грубите. Грешно быть таким техногенным ШлЮзом.