[NiTr0]

Однако без тока реакция не идет. Точнее какие-то нехорошие процессы там идут, но относительно очень медленно.

Заставьте в этом элементе реакцию пойти вспять при приложенном напряжении менее напряжения ЭДС...

 

Давайте закончим на той мысли, что есть реакции, которые требуют напряжения, а есть те, которым нужно просто наличие тока. Хоть какого.

Вот и зарядите аккумулятор хоть каким током, при напряжении менее напряжения разряженой банки. Чо, не выходит, не берет ток? Вот ведь незадача, обломилась теория...

 

И убивает, кстати, человека не напряжение, а именно ток. А уж какое напряжение может привести к току неотпускания зависит от разных факторов.

Возьмите пальчиковый аккумулятор. Страшная вещь, ток в десятки ампер при КЗ. Только вот незадача - не убивает никого :)

[Ivan_83]

Ток без напряжения это что то новенькое :)

 

PS: прямо как на форуме ченеленгёров %)

[Tosha]

Ток без напряжения это что то новенькое :)

Заставьте в этом элементе реакцию пойти вспять при приложенном напряжении менее напряжения ЭДС...

 

Так, давайте ка вернемся туда, откуда это все началось.

Началось все с того, что я утверждал, что некоторые электролизы идут при наличие тока и не имеют порога по напряжению.

Мне возразили.

Я привел батарейку, которую можно закоротить вообще сверхпроводником (напряжение = 0) а электролиз идти будет.

 

Свою точку зрения я доказал. Есть случаи, когда напряжения прикладывать не надо.

 

Но я не утверждал, что любой электролиз будет идти при сколь угодно малых напряжениях.

В т.ч. расплавы солей.

В т.ч. зарядка аккумуляторов.

 

Я не утверждал, что законы Ома неверны. Да, напряжение приводит к току в проводниках.

Однако в сверхпроводниках напряжения быть не может по определению. Но ток быть может.

Это не значит, что закон Ома не выполняется. Но R = 0 и U = R * I = 0.

 

Я не вижу предмета спора, только какое-то недопонимание.

 

Давайте вернемся к исходному спору.

 

Есть ли электролизы, которые не требуют пороговых напряжений в двух или в одном из направлений?

Чтобы не возбуждать знатоков закона Ома - при сколь угодно малом напряжении, что оно не может быть измерено.

Я считаю, что есть.

[NN----NN]

Однако в сверхпроводниках напряжения быть не может по определению. Но ток быть может.

Это не значит, что закон Ома не выполняется. Но R = 0 и U = R * I = 0.

:) Формулы можно "крутить" по разному.

Вот Вы пишите про какие-то "сверхпроводники", у которых сопротивление - 0 (ноль).

I=U/R - согласно закону Ома. На ноль делить нельзя, значит либо сверхпроводников с нулевым сопротивлением не существует, либо закон Ома неправильный. От чего откажемся?

[UglyAdmin]

А ньютоновская механика на околосветовых скоростях работает?

Вот и тут то же самое. Закон Ома имеет смысл при обычных материалах, а не сверхпроводниках.

[NN----NN]

не подсказывайте :)

[Tosha]

В реальной жизни напряжение будет, да.

 

Зависит от тока, длины и толщины шины. Можно добиться очень малых напряжений. Микровольты не предел.

Вопрос - есть ли порог и какой он.

 

Согласитесь, было бы очень полезно, если бы батарейки не разряжались, если их как следует "закоротить".

Но мой практичный разум говорит, что чем лучше закоротишь, тем быстрее разрядится.

 

Но меня в принципе не интересуют батарейки.

Раствор соли + 2 одинаковых (!!!) электрода - пойдет ли ток при очень малых напряжениях?

[NN----NN]

Согласитесь, было бы очень полезно, если бы батарейки не разряжались, если их как следует "закоротить".

Но мой практичный разум говорит, что чем лучше закоротишь, тем быстрее разрядится.

Я сдаюсь :))))

[Ivan_83]

Однако в сверхпроводниках напряжения быть не может по определению.

А при переменном токе в достаточно длинных сверх проводниках?)

[NiTr0]

Я привел батарейку, которую можно закоротить вообще сверхпроводником (напряжение = 0) а электролиз идти будет.

В батарейке таки не электолиз идет.

 

Есть ли электролизы, которые не требуют пороговых напряжений в двух или в одном из направлений?

Нет. Потому как нет веществ, у которых энергия ионной связи равна нулю.

[Tosha]

В батарейке таки не электолиз идет.

Не надо понимать электролиз как пузырьки газа в жидкости. Любая реакция под действием тока - электролиз.

 

 

Нет. Потому как нет веществ, у которых энергия ионной связи равна нулю.

Со второй частью согласен. Именно поэтому расплавы солей требуют напряжения для электролиза.

 

Однако в растворах электролитов (не все растворы электролиты) ионная связь уже разрушена за счет энергии диполей воды. Однако как ведут себя ионы, облепленные диполями воды мне не хватает знаний.

Надо опыт ставить.

[UglyAdmin]

В водном растворе происходит электролиз воды. :)

[Tosha]

В водном растворе происходит электролиз воды. :)

Я бы сказал электролиз расплава льда :)

 

Я так понял многие понимают электролиз исключительно как разложение некоего электролита на составляющие.

Это узкое понимание электролиза.

 

Для окисления анионов на аноде (Br-, OH- и т.п.) требуется энергия.

Для разложения нейтральной воды требуется энергия.

Тут надо определенное напряжение (для воды примерно 1.3В, для OH 0.4В в щелочной среде)

Для того, чтобы "пошли пузыри" надо определенный вольтаж.

Согласен.

 

Но если в раствор хлорида железа воткнуть железный электрод, то начнется обмен ионами железа между электродом и раствором.

И этот обмен не сбалансирован. Процесс уравновешивается при потенциале -0.4В

 

Поставьте рядом второй железный электрод, создайте между ними разность потенциалов, допустим, 0.1В и равновесие сместится.

Да, не будет пузырьков водорода и кислорода. Но элктролиз будет идти и будет перенос железа с электрода на электрод.

[Tosha]

А если вернутся к исходной теме поближе:

 

Есть живой организм, есть электролиты, организм очень тонко управляет проницаемостью мембран, разделяет ионы, формирует потенциалы внутриклеточной и межклеточной среды. Нейроны так вообще батарейки. Все очень тонко работает, на уровне отдельных ионов, поддерживается равновесие во многих электролитических процесах.

 

И вот тут организм начинают облучать. Конечно, запас прочности у организма достаточно большой. Он привык и к космическим лучам и к солнечной радиации (которая до нас долетает), и к проблемам хаоса броуновского движения... Но к постоянному длительному электромагнитному излучению он не тренирован - грозы достаточно редки.

 

Могут быть какие-то, пусть не фатальные, но негативные влияния вроде некоторого ослабления иммунитета, снижения выносливости, утомляемости?

 

При этом я согласен, что проблемы от электромагнитных полей ни в какое сравнение не идут с воздествием всяхих пестицидов и прочей химии, стрессов, плохого питания и т.п.

 

Но вот под киловаттные антенны и волноводы лучше не лезть.

А если по работе иногда приходится - пить молоко и вести здоровый образ жизни.

[stas_k]

Могут быть какие-то, пусть не фатальные, но негативные влияния

 

А на основании каких умозаключений решено что влияния именно негативные?

[NN----NN]

Вы про мутации? :)

[NiTr0]

Не надо понимать электролиз как пузырьки газа в жидкости. Любая реакция под действием тока - электролиз.

Не любая электрохимическая реакция = электролиз. Электролиз, по определению - восстановление простых веществ из их ионных соединений под действием тока.

 

Со второй частью согласен. Именно поэтому расплавы солей требуют напряжения для электролиза.

 

Однако в растворах электролитов (не все растворы электролиты) ионная связь уже разрушена за счет энергии диполей воды. Однако как ведут себя ионы, облепленные диполями воды мне не хватает знаний.

Надо опыт ставить.

С какой радости ионная связь разрушена-то?

Один атом - отдал электрон, второй - его присоединил. При этом выделилась некая энергия в том или ином виде (тепло, сопутствующая восстановительная реакция или что там еще). Вы же утверждаете, что при добавлении воды волшебным образом вещество может быть без особых затрат энергии возвращено в первоначальную, неокисленную форму... Вечный двигатель пытаетесь изобрести? :)

[Tosha]

С какой радости ионная связь разрушена-то?

В растворе электролита есть очень много свободных ионов. А свободный ион - это не часть молекулы.

Будете оспаривать?

 

Вот в простых растворах, например, сахара ионов нет. Но такие вещества - не электролиты! Их расвор ток не проводит!

В расплавах я не уверен что быстрее наступит испарение или ионизация.

 

Не любая электрохимическая реакция = электролиз. Электролиз, по определению - восстановление простых веществ из их ионных соединений под действием тока.

Электролиз — физико-химический процесс, состоящий в выделении на электродах составных частей растворённых веществ или других веществ, являющихся результатом вторичных реакций на электродах

 

ключевое слово или выделил.

 

В упоминаемом мной случае электролиза хлорида железа именно железо и выделяется на электроде. А ион хлора вступает во вторичную реакцию и забирает железо со второго электрода, то есть в этом электролизе с одной стороны выделяется чистое железо, а со второй стороны - хлорид железа. Выделение веществ есть.

 

А на основании каких умозаключений решено что влияния именно негативные?

Когда не уверен - лучше предположить худшее. Но положительное влияние не исключено :)

 

Вы про мутации? :)

Мутация - я не думаю. Прямо - нет. А косвенно - так это не докажешь. Тут радиоактивный фон по влиянию все заслонит.

[straus]

Вот что ни говорите, а девятиклассницы из Дании действительно доказали негативное влияние Wi-Fi на девятиклассниц из Дании.

[danilbal]

На траву девятиклассниц из Дании:)

[NiTr0]

В растворе электролита есть очень много свободных ионов. А свободный ион - это не часть молекулы.

Почитайте, что такое энергия связи, и как она вычисляется, удивитесь...

Повторюсь: атом металла отдал электрон атому хлора в случае хлорида. Выделилась энергия. Чтобы отнять электрон у атома хлора, и вернуть его атому металла, нужно затратить ту же энергию, причем - одним (!) квантом. Отсюда и пороговое напряжение реакции...

 

Электролиз — физико-химический процесс, состоящий в выделении на электродах составных частей растворённых веществ или других веществ, являющихся результатом вторичных реакций на электродах

Ну и как в это определение укладывается гальванический элемент, процессы разряда которого вы называете электролизом? Там с точностью до наоборот - из составных частей электродов образуются хим. соединения...

 

В упоминаемом мной случае электролиза хлорида железа именно железо и выделяется на электроде. А ион хлора вступает во вторичную реакцию и забирает железо со второго электрода, то есть в этом электролизе с одной стороны выделяется чистое железо, а со второй стороны - хлорид железа. Выделение веществ есть.

Выделяется атомарный хлор. Точка. То, в какую он реакцию потом вступает - десятый вопрос.

[Tosha]

Ну и как в это определение укладывается гальванический элемент, процессы разряда которого вы называете электролизом? Там с точностью до наоборот - из составных частей электродов образуются хим. соединения...

Часть исходного электролита восстанавливается на электроде. А вместо этого другой электод расворяется в электролит. При этом химически состав электролита изменяется, электрод покрывается металлом, другой электрод растворяется. И все это под действием тока. Идет электролиз исходного электролита. Причем без всяких внешних источников энергии. Только соедини между собой электроды. Не соединишь, не создашь ток - реакций в идеале не будет.

 

Выделяется атомарный хлор. Точка. То, в какую он реакцию потом вступает - десятый вопрос.

Да, признаю, выделится Хлор. Тут был не прав. Кислород имеет бОльшую энергию связи в молекуле воды.

Но Хлор выделится не сразу, а когда напряжение достигнет порога. Вот если бы был фторид, то Фтор бы не выделился никогда. Просто кислород ранее бы стал отдавать свои электроны. И начался электролиз воды.

 

Реакции при электролизе десятыми не бывают. Это единый физико-химический процесс. Конечный продукт именно такой, который получился во всем комплексе реакций и взаимодействий.

 

Почитайте, что такое энергия связи

А Вы почитайте что такое диссоциация электролита при растворении, или "Электролитическая диссоциация", проводит ли ток раствор электролита и есть ли там свободные от ионной связи ионы как носители зарядов.

 

А потом расскажите мне как же так в растворе электролита под воздействием воды оказывается ионная связь рвется сама собой за счет тепловой и электрической энергии молекул воды.

 

P.S.

У нас разное понимание терминов.

 

Давайте тогда я так сформулирую:

 

Любой ток в электролитах приводит к электрохимическим реакциям. Не всегда для начала электрохомических реакций необходимо наличие внешнего источника с дополнительным напряжением, иногда достаточно соединить электроды пассивным проводником.

 

В ходе этих электрохимических реакций выделяются металлы и(или) водород, что можно считать частичным электролизом (если понимать под полным электролизом восстановление обоих исходных веществ).

 

Но частичный электролиз или полный - это как "немножко беременна". Идет химическое преобразование веществ при любом токе. Да, при увеличении тока и напряжения картина "усугубляется". Дело доходит до пузырей и кипения, а то и расплава.

 

Иногда внешний источник энергии нужен, но сколь угодно малой энергии достаточно. Однако, скорость реакций определяется плотностью тока, который этот источник способен создать.

 

Для некоторых типов реакций нужен источник достаточного напряжения и мощности, чобы это напряжение удержать. Если хотите получить кислород, хлор, зарядить аккумулятор и т.п.

[Tosha]

Электрохимичекие реакции переменным током в промышленности вроде бы нонсенс.

Однако, для улучшения состояния свинцово-кислотных аккумуляторов (десульфатация) известен метод зарядки переменным током (в котором полуволна разрядки по мощности меньше зарядной полуволны)

 

И как все-таки поведут себя микроскопические органеллы живой клетки и молекулы белков в условиях когда электролит беспокоят переменными электрическими полями может быть и изучали, но только со стороны немедленой смерти или явного поражения.

 

А может быть это полезно в малых дозах, а мы не в курсе?

[Ivan_83]

Энергия радио волны либо проходит на сквозь либо поглощается верхним слоями, так, к слову, к верхним слоям относятся и колонии микробов обитающих на коже в немыслимых количествах.

Еда в микроволновке тоже внутри обычно холодная а снаружи горячая, а частота там сходная с вафлей.

[NiTr0]

Часть исходного электролита восстанавливается на электроде. А вместо этого другой электод расворяется в электролит.

Это - не электролиз. Это - обычная реакция замещения. И да, без разделения полупроницаемой мембраной электролитов (а их там два) ничего не выйдет. Опустите гвоздь в медный купорос - получите железный купорос и горку меди...

 

Но Хлор выделится не сразу, а когда напряжение достигнет порога. Вот если бы был фторид, то Фтор бы не выделился никогда. Просто кислород ранее бы стал отдавать свои электроны. И начался электролиз воды.

Надо же, свершилось чудо. Таки осознали, что при напряжении ниже порогового никаких реакций не будет...

 

Реакции при электролизе десятыми не бывают. Это единый физико-химический процесс. Конечный продукт именно такой, который получился во всем комплексе реакций и взаимодействий.

Окисление материала электрода радикалами восстановленных анионов - это не электролиз. Это - побочная реакция.

 

В ходе этих электрохимических реакций выделяются металлы и(или) водород, что можно считать частичным электролизом (если понимать под полным электролизом восстановление обоих исходных веществ).

Электролиз с выделением металла на катоде и без выделения какого-либо вещества на аноде? Да вам на Нобелевскую подавать пора...

 

Иногда внешний источник энергии нужен, но сколь угодно малой энергии достаточно. Однако, скорость реакций определяется плотностью тока, который этот источник способен создать.

Гипотезы, гипотезы, не имеющие под собой сколь-либо реальных фактов. Ваше ничем не обоснованное мнение. Которое, к тому же, противоречит законам электрохимии.