[jab]

А есть варианты? Получить диплом о во (от нормального вуза) и в то же время получить там актуальные знания сегодня у нас невозможно.

 

Не беспокойтесь, раньше тоже было невозможно. Кому надо, тот получит независимо от вуза и диплома. А кому не надо, будет ходить ныть по форумам

что нет вариантов. Я вот знаю людей, которые переводились в буржуйские вузы...

[jab]

А где можно прочитать полную версию ваших мемуаров по истории развития сетей? )

 

Да в общем-то нигде... А то у вас там в Иркутске своих мемуаристов не хватает ? ;-)

[Прохожий]

И почему так бывает - быдлокодерское образование у них, а нормальных программистов нет у нас? :(

Я тебе секрет открою: там их тоже немного ;)

 

А когда там появилась нормально работающая дешевая инкапсуляция IP поверх ATM ? ;-)

Дык, она ВООБЩЕ не появилась ;) В том смысле, что не просто как-то работающая, но еще и практически применимая.

 

А есть варианты? Получить диплом о во (от нормального вуза) и в то же время получить там актуальные знания сегодня у нас невозможно.

Вы никак не поймете, что Вы и получаете вполне актуальные знания. Если Вы нормально усвоили курс по теории электросвязи разлива 80-х годов - для Вас не должно быть каких-то непонятностей в современных технологиях, хотя, безусловно, настроить маршрутизатор Вы не сможете, ибо Вы знаете как он работает и логику его работы, но не команды для его настройки. Просто это знания, а не навыки. Навыки Вы сможете очень быстро нарастить благодаря знаниям, но накопление навыков не ведет к появлению знаний. Такая вот одностороннесть.

 

На дворе 2012 год, и все студни должны уже учиться в две ступени: бакалавр (3-4 года) и магистр (еще год-два, в зависимости от).

На сколько я помню саму логику этой системы, она как раз и вточена на то, что на уровне бакалавра фаршируют частностями, а за этап магистра пытаются это собрать в более-менее целостную картину, и те, кому это удается имеют какие-то перспективы в науке.

[wanderer_from]

На сколько я помню саму логику этой системы, она как раз и вточена на то, что на уровне бакалавра фаршируют частностями, а за этап магистра пытаются это собрать в более-менее целостную картину, и те, кому это удается имеют какие-то перспективы в науке.

Да, но как без теоретических знаний впихать частности? Как дать навык расчета тех же "наработок на отказ", если ты теорвера не знаешь? Я ж недаром поминал про "остановку развития профессуры в 1991 году" - учебные планы для "специалистов" до сих пор рассчитаны на 5 лет. Три года жоской теории, два года спецухи. Теперь пытаются впихнуть обе стороны научения в 4 года. А чему учить "магистров" реально вообще нет понимания, ибо если вбить навыки, как у обезьянок, то вся наука потом сводится к культу карго. Короче, фейл, как не прискорбно...

 

Есть еще одна идея, как по-модному учить студентов. Ходит такая мысль, что надо брать студентов, объединять их в команды и ставить перед ними научно-практическую задачу. Типа "нарисовать проект" и попробовать его реализовать. Сам я плохо понял, как это будет работать в реальной жизни. Но "пароходчики" об этой идее взахлеб с горящими глазами рассказывали. Разбираюсь вот... :)

[jab]

А когда там появилась нормально работающая дешевая инкапсуляция IP поверх ATM ? ;-)

Дык, она ВООБЩЕ не появилась ;) В том смысле, что не просто как-то работающая, но еще и практически применимая.

 

Ну я двусмысленно выразился... Дешевая в данном случае не в смысле денег, а в смысле операций проца на интерфейсах. Насколько я понимаю IPoPPPoEoA

в начале нулевых была применима и у некоторых ADSL провайдеров даже работала. А по баблу ATM добила старая телефонистская маркетинговая парадигма: делай мало,

продавай дорого, пили откаты.

[jab]

Да, но как без теоретических знаний впихать частности? Как дать навык расчета тех же "наработок на отказ", если ты теорвера не знаешь?

 

Очень просто, куски теорвера запиханы прям в методику расчета. Несколько итераций практического расчета по методике, и все, что нужно от теорвера уже в башке, заодно

и навык есть. Что наработки, что покер, все едино.

 

Есть еще одна идея, как по-модному учить студентов. Ходит такая мысль, что надо брать студентов, объединять их в команды, грузить на баржи и топить.

 

+1

[Ivan_83]

Да в общем-то нигде... А то у вас там в Иркутске своих мемуаристов не хватает ? ;-)

У нас тут инет появился в конце 1990-х, с диалапа, это я и сам помню. Хотя х25, слип и прочая до сих пор не знаю что такое за ненадобностью в реальной жизни.

 

 

Есть еще одна идея, как по-модному учить студентов. Ходит такая мысль, что надо брать студентов, объединять их в команды и ставить перед ними научно-практическую задачу. Типа "нарисовать проект" и попробовать его реализовать. Сам я плохо понял, как это будет работать в реальной жизни. Но "пароходчики" об этой идее взахлеб с горящими глазами рассказывали. Разбираюсь вот... :)

Проблемное обучение.

Оно и на старую схему обучения прекрасно ложится, просто нужно больше практики, обязательной и с какой то чётко обозначенной достижимой целью.

В прочем, даже если просто студентов на практику загонять по будущей специальности, хоть в качестве наблюдателей с небольшими обязанностями - всё больше толку будет, они хотя бы будут на лекциях понимать где реально можно всё это применять.

[wanderer_from]

Хм. Хорошо. Тогда вот такая пикча на осмысление:

 

[Negator]

Да, но как без теоретических знаний впихать частности?

А мне тут подумалось:

А почему бы не сделать следующее:

1. 3-4 года учить основным знаниям. И вот он бакалавр.

2. Еще пару лет учить частностям. Ну как настраивать современные железки, Android API и прочие частности. Причем не просто так, а на основе уже пройденного, основного курса. И вот он -магистр.Помоему все логично.

При этом -частьь первая - это основы. Оно если и меняется -то незначительно, и в течение многих лет.

Вторая часть(магистр) - должна меняться согласно текущей рыночной ситуации.

Думается мне - что такое образование будет вполне правильным решением.

Изменено 5 сентября, 2012 пользователем Negator

[Negator]

Есть еще одна идея, как по-модному учить студентов. Ходит такая мысль, что надо брать студентов, объединять их в команды и ставить перед ними научно-практическую задачу. Типа "нарисовать проект" и попробовать его реализовать. Сам я плохо понял, как это будет работать в реальной жизни. Но "пароходчики" об этой идее взахлеб с горящими глазами рассказывали. Разбираюсь вот... :)

 

Идея классная. Научиться чему либо можно ТОЛЬКО тогда, когда оно тебе нужно, то есть есть готовая практическая задача.

Плохо получается заставить кого-то учить что либо, если оно ему не нужно.

Но есть и минусы - в данном варианте заинтересовать можно только тех студентов, которым оно по настоящему нужно. Остальным -нет мотивации, а значит не будет и результата.

 

Поэтому, по настоящему заинтересовать получится далеко не всех студентов, а лишь часть - сами догадаетесь какую.

[s.lobanov]

Есть еще одна идея, как по-модному учить студентов. Ходит такая мысль, что надо брать студентов, объединять их в команды и ставить перед ними научно-практическую задачу. Типа "нарисовать проект" и попробовать его реализовать. Сам я плохо понял, как это будет работать в реальной жизни. Но "пароходчики" об этой идее взахлеб с горящими глазами рассказывали. Разбираюсь вот... :)

 

я когда учился, успел поучавстовать здесь http://wl.unn.ru/ и здесь http://itlab.unn.ru/ , именно так и делали - брали группу студентов 3-5 курсов и давали им задачу(+читали лекции с конкретикой), но это вне программы, по желанию, хотя недостатка желающих не было. работает отлично

[kapa]

Да, но как без теоретических знаний впихать частности?

А мне тут подумалось:

А почему бы не сделать следующее:

1. 3-4 года учить основным знаниям. И вот он бакалавр.

И основная масса бакалавров выходит на рынок труда и... идёт торговать :)

[VPN]

Не беспокойтесь, раньше тоже было невозможно. Кому надо, тот получит независимо от вуза и диплома. А кому не надо, будет ходить ныть по форумам

что нет вариантов. Я вот знаю людей, которые переводились в буржуйские вузы...

 

Я уже заканчиваю. Мне нет смысла куда-либо переводиться. И я не ною. Вы можете посмотреть мой первый пост. Я хотел получить совет по выбору литературы для самообучения, пришел на форум именно за этим, а не плакаться о том, какое плохое образование. Так уж вышло, что развернулась данная дискуссия.

Вы никак не поймете, что Вы и получаете вполне актуальные знания. Если Вы нормально усвоили курс по теории электросвязи разлива 80-х годов - для Вас не должно быть каких-то непонятностей в современных технологиях, хотя, безусловно, настроить маршрутизатор Вы не сможете, ибо Вы знаете как он работает и логику его работы, но не команды для его настройки. Просто это знания, а не навыки. Навыки Вы сможете очень быстро нарастить благодаря знаниям, но накопление навыков не ведет к появлению знаний. Такая вот одностороннесть.

 

Хорошо, я не прав. Я спутал знания и навыки. Я пытался донести несколько другую мысль, что неплохо было бы давать и актуальные навыки, базируясь на знаниях.

[s.lobanov]

Я пытался донести несколько другую мысль, что неплохо было бы давать и актуальные навыки, базируясь на знаниях.

 

ну например что конкретного вы хотите услышать в вузе? может вам просто не вуз нужен, а пту, где вас научат неким операциям и потом вы их всю жизнь будете выполнять

[VPN]

ну например что конкретного вы хотите услышать в вузе? может вам просто не вуз нужен, а пту, где вас научат неким операциям и потом вы их всю жизнь будете выполнять

Я не хочу всю жизнь заниматься одним и тем же. Рост никто не отменял. Но если бы была дисциплина, касающаяся траблшутинга (наиболее распространенные проблемы, пути обнаружения, локализации, устранения) - я бы не отказался. Я понимаю, что все это весьма ограниченный набор навыков, но на первое время это бы очень помогло. Речь идет не о замене других дисциплин, а о добавлении новых, например, в качестве необязательной для посещения (факультатив).

[Ivan_83]

Чтобы заниматься траблшутингом как раз и нужны пресловутые базовые знания и методолгогия, а ещё нужны прикладные знания того чего вы траблшутите. И ещё желателен опыт самостоятельного хождения по граблям, изготовления грабления, и применения граблей.

Но некоторые просто не хотят пользоваться мозгом и гуглят, в простых случаях (когда интернет работает) бывает и помогает.

А наиболее распространённая проблема: выскочил кабель, invalid user и "чё так дорого, в москве интернет и то дешевле" :)

[agr]

В сентябре 2003 года Россия присоединалсь к Болонскому процессу

В общем, присоединиться-то присоединились, но все это вызвало кучу бардака и не понимания.

 

Спасибо за ссылку. Получается из 7 основных постулатов конвенции в России введен в систему образования только "№2. Введение двухциклового обучения: достепенного и послестепенного", и то можно сказать "введен" с большой натяжкой - двухстепенная система есть в очень огранченном количестве ВУЗов.

 

Я это к тому спрашиваю, что многие вот хают эту систему за то, что она (якобы) направлена на обучение узкой практической специализации, но не дает глобальных основ. Студент ссылку дал на обзор системы действующей в Европейском ВУЗе http://habrahabr.ru/post/90529/, с той страницы есть для сравнения ссылка на порядок обучения в МГТУ им. Баумана - http://habrahabr.ru/post/90355/ . В какой бы системе вы хотели, чтобы учились ваши дети?:)

 

Когда я слышу, что университет должен давать "азы", а о частностях студент сам додумается, и что благодаря этим "азам" студент "в перспективе" через 5-10 лет после окончания будет иметь более выгодное положение, чем тот кто "азов" не знал, но умел что-то делать на практике, то у меня перед глазами встает фантастическая картина: студент после выпуска сначала 5-10 лет не найдя работы по специальности занимается непонятно чем, а потом на него вдруг неожиданно сходит просветление и он вспоминает некогда преподанный ему "аз"! А дальше благодаря одной его силе мысли делаются программы(сразу в бинарниках!), проектируются сети, прокладыватся линии связи и маршрутизаторы начинают слать пакеты без всяких причин под одним только его взглядом.

 

Здесь даже кто-то вспоминал теорему Котельникова в суе, есть у меня про нее история. На одной из прошлой работ мне помимо прочего приходилось проводить технические собеседования соискателей самых различных инжененерных вакансий в нашей компании. Забрел ко мне как-то один студент Бонча(кто не знает, это - Университет Телекоммуникаций(!) в Питере) и знаний у него было примерно столько же как и выпускников других ВУЗов(т.е. нисколько). Однако на вопрос о причинах скудности знаний о пакетной передаче данных он сказал, что его пакетной передаче обучали мало, а в основном что-то преподавали про телефонную связь. Я чисто ради хохмы спросил у него теорему Котельникова - он не вспомнил даже формулу, не говоря уже о сути. После этого случая я стал спрашивать теорему Котельникова у всех выпускников Бонча, которые ко мне попадали, их всего наверно пять-семь было. И сколько вы думаете вспомнили хотябы формулу? - НИ ОДНОГО. А вы говорите фундаментальные основы.

Еще заметил, что обладатели CCNA довольно часто не знают как работает протокол ARP. Вернее знают как он работает "в теории", но не когда и как он применяется на практике. Есть хорошая задачка для проверки сосискателя на любую должность:

дана схема

ПК1 - свич1 - роутер1 - роутер2 - свич2 - ПК2

пакет идет от ПК1 к ПК2. Нужно написать src/dst ip и mac адреса на каждом линке.

Более 50% выпускников российских ВУЗов эту задачу не решат, к слову как и некоторые, кто работает в телекоммуникациях много лет.

 

Можно, например, еще вспомнить один фундаментальный "аз" - в ip сети пакет маршрутизируется по адресу назначения. Сколько инженеров это знают? Наверно около 100%. А скольких поставит в тупик вопрос: "на какой трафик(входящий или исходящий) на роутере влияют маршруты полученные по динамическому протоколу маршрутизации от другого роутера?" Поверьте очень многих.

Я это к тому, что студент во многом прав, без постоянного практического закрепления теории на нормальных рабочих задачах эта теория может оказаться скорее вредной, чем полезной.

 

И еще я бы все конечно простил российским ВУЗам, но есть у них одно плохое свойство: они прививают людям одну вредную привычку - никогда, ни за что, ни прикаких условиях не признавать своей ошибки или незнания. С точки зрения вчерашнего студента лучше наврать и постараться насочинять чего-нибудь, чем сказать что чего-то не знаешь или не понимаешь, как-будто ему на работе кто-то поставит двойку. При этом у этого вчерашнего студента совсем нет понимания, что обмануть человека с бОльшим опытом и знаниями гораздо сложнее, чем препода, которому нет никакого дела до работы студента. Привычку нелепо отмазываться порой приходится побоями выводить из людей...

[-Ars-]

И основная масса бакалавров выходит на рынок труда и... идёт торговать :)

Как будто это так просто: взял и начал торговать.

кому дано - тот и идет в продавцы, и делает на этом неплохие деньги. Но спросите сами себя: легко ли найти хорошего продавца?

[karpa13a]

Но если бы была дисциплина, касающаяся траблшутинга

вот пара примеров /гусары! молчать!)/:

1. конектимся к хосту через ssh, делаем всякие команды - всё работает. при попытке запустить mc терминал наглухо виснет. куда копаем? кто виноват? что делать?

2. h323/sip, конект проходит, при снятии трубки тишина (или односторонняя слышимость) и обрыв через несколько секунд. что и где смотреть?

 

причем тут вопросы не в конкретном траблешутинге а в базовых вещах.

 

в ip сети пакет маршрутизируется по адресу назначения

в основном. но не всегда.

[puh]

у нас в институте был курс "что-то типа ccna". С рассказом про современные (и не очень) протоколы, реальной лабой и решением задачек по типу упомянутой agr. А ещё были чисто теоретические курсы по системам кодирования, криптографии (чистая математика!) и защите информации. Когда я пришёл работать в нормальный телеком, я на 99% был уверен, что у меня классный багаж знаний благодаря курсу ccna, тем более практика, которую я проходил до этого в карманном операторе спутниковой связи, это подтверждала. Но действительность оказалась куда суровее - знания курса "а-ля ccna", несмотря на всю их практичность, оказались слишком поверхностными и ничтожными по глубине, во всём пришлось разбираться заново, а вот чисто теоретические знания в области защиты информации так легко и непринуждённо легли на реальную работу...

[Ivan_83]

Более 50% выпускников российских ВУЗов эту задачу не решат, к слову как и некоторые, кто работает в телекоммуникациях много лет.

Роутеры перепишут src mac на свой, остальное не изменится. (если нет хитрых схем а просто роутинг)

 

А скольких поставит в тупик вопрос: "на какой трафик(входящий или исходящий) на роутере влияют маршруты полученные по динамическому протоколу маршрутизации от другого роутера?" Поверьте очень многих.

Тут и просто чел с головой ответит что на исходящий...

[Ivan_83]

вот пара примеров /гусары! молчать!)/:

1 - мне не очевидно что делать :)

 

Другой не очевидный пример из практики:

Сеть, в ней все настройки (IP, mask, dns servers, default router, routing tables, ntp servers и прочие) выдаются по DHCP.

Два компьютера: windows и ubuntu подключены и интернет у них работает, а вот мультикаст телек на убунте не показывает.

Убунта(любой др линукс) - из коробки, ничего не тюнилось.

Что с ней сделать и почему нет мультикаста в ней?

[agr]

Роутеры перепишут src mac на свой, остальное не изменится. (если нет хитрых схем а просто роутинг)

 

а dst mac на пролете ПК1-роутер1 будет тот же, что и на пролете роутер1-роутер2, что и на пролете роутер2-ПК2 ??????

 

Тут и просто чел с головой ответит что на исходящий...

как показали мои наблюдения - многие, даже кто имеет опыт работы в несколько лет, всерьез задумаются над этим вопросом. Здесь на форуме в соседнем разделе периодически возникают вопросы о управлении трафиком средствами BGP. Если бы у людей было четкое понимание базового принципа маршрутизации безотносительно протокола BGP, то большинства вопросов бы не возникало.

Изменено 6 сентября, 2012 пользователем agr

[kapa]

Еще заметил, что обладатели CCNA довольно часто не знают как работает протокол ARP. Вернее знают как он работает "в теории", но не когда и как он применяется на практике. Есть хорошая задачка для проверки сосискателя на любую должность:

дана схема

ПК1 - свич1 - роутер1 - роутер2 - свич2 - ПК2

пакет идет от ПК1 к ПК2. Нужно написать src/dst ip и mac адреса на каждом линке.

Более 50% выпускников российских ВУЗов эту задачу не решат, к слову как и некоторые, кто работает в телекоммуникациях много лет.

Я забил давно - ни одного такого соискателя не встречал.

Всем (настройщикам, техподдержке) на испытательный срок даю книжки ccna, Олиферов и пару ссылок в Интернете. Затем зачёт с чуть более сложной схемой (+NAT).

[-Ars-]

Всем (настройщикам, техподдержке) на испытательный срок даю книжки ccna, Олиферов и пару ссылок в Интернете. Затем зачёт с чуть более сложной схемой (+NAT).

Однако ;)