[zoro]

мдя?

24.24. Монтаж оборудования предприятий электронной промышленности и промышленности средств связи

35.5. Здания и сооружения объектов связи

 

[sdy_moscow]

да уж "формулировать" у нас "умеют". " идёоты... кругом одни идёоты... "

 

Да 35.5. я проглядел :-(

ну хоть только 1 пункт %-(

[Антон Богатов]

Здания и сооружения объектов связи

Сооружения объектов (то есть недвижимое имущество, внутри которого находятся объекты связи), но НЕ сами объекты связи.

То есть канализацию нельзя, а кабель в канализации можно.

Монтаж оборудования предприятий электронной промышленности и промышленности средств связи

Это к отрасли связи не относится. Связь не следует путать с производством средств связи.

[labi]

Вот только-только возился в конкурсной документации на (в т.ч.) оптическую сеть (без зданий), где было таки написано "объект: сооружение связи..."

 

Из 7-ми участников этого конкурса 6-ть выкинули по такому смешному обоснованию (из-за низкой интуиции), что отсутствие членства в СРО выглядело-бы просто супер-поводом для отсева "лишних".

 

Любую неоднозначность, с моей точки зрения, надо рассматривать исключительно со знаком "минус". Так, как её пользуется чиновник.

Изменено 7 января, 2010 пользователем labi

[Антон Богатов]

27) сооружения связи - объекты инженерной инфраструктуры, в том числе здания, строения, созданные или приспособленные для размещения средств связи и кабелей электросвязих.

При этом Градостроительный кодекс не содержит определение понятия "сооружение", однако ссылается на законодательство в области связи в части сооружений связи (см. п/п 3 пункта 1 ст. 48.1 ГСК РФ).

 

Я не вижу никакой неопределенности. Для создания узлов связи и линий связи (кроме линейно-кабельных сооружений) допуск СРО не требуется.

[labi]

Антон, таки и я не вижу здесь неоднозначности.

 

Если в конкурсной документации будет написано "сооружение связи", то это и будет "сооружение связи". Со зданиями-ли, или без зданий-ли.

 

 

[zoro]

для тех кто "не знает" или "не хочет знать" в числе людей которые отсеивают лишних, эти мелочи являются хорошим плюсом :)

Например вешать по столбам и опорам ЛЭП кабель ВОЛС для заказчика имеем право? А тут сразу вопрос если заказчик это сформулирует как Ген подрядчик или Ген проектировщик должен.... и сразу тут видно что требуется членство в СРО...

 

[Антон Богатов]

labi, Вы словно первый день на свет родились. :) Конкурс на госзаказ - штука такая, выигрывает тот, кто должен выиграть. Насильно, как говорится, мил заказчику не будешь. :)

[labi]

Антон Багатов.

 

О чём спор? Что чиновники сами назовут "сооружением связи", то и будет "сооружением связи". Вы предположили, что "сооружением связи" являются только здания, я-же говорю, что в нём есть всё, что только чиновник пожелает.

 

Где и каким боком это определение обернётся для нас, опять-же, решают сами чиновники. Они в равной степени могут вас отрезать от тендера или наказать за не вступление в СРО.

[Солнечный КОТ]

Насильно, как говорится, мил заказчику не будешь. :)

Даже если будешь членом.

На самом деле в текущей ситуации гораздо быть проще членом СРО, чем нечленом и всем чего-то доказывать.

Вопрос размера бабла. Это просто первый порог отсекания неимущих от денег. Вот и все.

Прах - к праху, а деньги - к деньгам.

[Антон Богатов]

Вы предположили, что "сооружением связи" являются только здания

Во-первых, я не предполагал, что сооружением связи являются здания. Напротив, здания со всей очевидностью сооружением не являются, поскольку закон явно их различает.

Во-вторых, я ничего не предполагал, а сослался на норму закона. Чиновник, разумеется, может на закон положить с прибором. Как на это реагировать - зависит от ситуации. В случае с госзаказами - разумеется, никак не реагировать, потому что конкурс выигрывают не по члену, а по договоренности. И никакое членство здесь не причем.

[labi]

...На самом деле в текущей ситуации гораздо быть проще членом СРО, чем нечленом и всем чего-то доказывать.

Вот с этим можно только согласиться. Мне, например, и строительная лицензия не нужна была.

Получил я её лишь для того, чтобы не тратить время на объяснение того, что она мне не нужна.

Также бумажку из МВД получил, свидетельства на ТМ, патенты, свидетельства о регистрации ПО и т.д.

 

Таки задолбало, да и скучно это дальше некуда. Потому и перебираюсь в большой бизнес работать по найму.

 

Однако тому, кто намерен оставаться в малом бизнесе, деваться не куда - нужно идти в СРО.

Даже не вникая в то, что в Перечне перечислено явно, а что может быть найдено между строк.

[Антон Богатов]

Понимаете, labi, система так устроена, что всех бумажек Вы все равно не получите. Ибо множество потенциально возможных бумажек бесконечно.

Поэтому нужно взвешивать риски и не парить себя получением всех на свете разрешений.

Например, лицензия нужна потому, что без нее есть риск загреметь на нары. Так же, как и при отсутствии госрегистрации или постановки на налоговый учет.

Ну а всякие СРО и многие другие бумаги такого же туалетного уровня... нужны только в том случае, если без них вообще никак невозможно делать бизнес.

В противном случае целью бизнеса становится не зарабатывание денег, а обклеивание офисного сортира бесчисленными красивыми бумагами, украшенными устрашающего вида подписями и печатями. В этом смысле отсутствие бумаги становится преимуществом, а не упущением.

Такая вот диалектика бизнеса в российских условиях.

 

Ну а закрыть можно любого. Было бы желание... От количества бумаг это не зависит. В крайнем случае в любом офисе всегда можно отыскать пакет с героином. Было бы желание ищущих...:)))

[labi]

Антон, нет смысла рассказывать мне про устройство этого мира.

 

Вот "реклама" одного учреждения:

 

С 1 января 2010 года для строительных, проектных, инженерно-изыскательных организации, осуществляющих деятельность на основании просроченных лицензий, предусмотрена ответственность, в том числе уголовная, вплоть до лишения свободы сроком на пять лет (при отягчающих обстоятельствах) – ст.171 УК РФ.

 

С 1 января 2010 года все договоры, заключенные лицами, не имеющими свидетельства о допуске к работам, могут быть признаны недействительными в порядке, предусмотренном ст.173 ГК РФ, с конфискацией полученных по договору денежных средств и результатов работ в доход государства – это относится в равной степени к исполнителю, заказчику работ и генподрядчику.

 

Они видят мир таким. Вы видите его другим ("всякие СРО... туалетного уровня").

[1GE]

Уважаемый labi, голубчик, вам Антон Георгиевич рассказывает про юридическую точку зрения.

Причем даёт квалифицированную оценку с ссылками на законодательство, а вы ему рекламу, даже без указания источника, выкладываете.

 

Вы понимаете всю несуразность ваших фактов ?

 

Можно копнуть дальше.

Реклама ссылается на ст.173 ГК РФ.

Давайте её почитаем;

Статья 173. Недействительность сделки юридического лица, выходящей за пределы его правоспособности

Сделка, совершенная юридическим лицом в противоречии с целями деятельности, определенно ограниченными в его учредительных документах, либо юридическим лицом, не имеющим лицензию на занятие соответствующей деятельностью, может быть признана судом недействительной по иску этого юридического лица, его учредителя (участника) или государственного органа, осуществляющего контроль или надзор за деятельностью юридического лица, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о ее незаконности.

 

Вы здесь видите хоть какое-нибудь упоминание про СРО ?

Я не вижу. И никто не видит.

 

Далее.

Реклама грозит Ст.171 УК РФ.

Почитаем:

Статья 171. Незаконное предпринимательство

1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или с нарушением правил регистрации, а равно представление в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, документов, содержащих заведомо ложные сведения, либо осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, или с нарушением лицензионных требований и условий, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, -

наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.

2. То же деяние:

а) совершенное организованной группой;

б) сопряженное с извлечением дохода в особо крупном размере, -

в) утратил силу

наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.

Вы здесь видите упоминание СРО ?

Правильно, его тут нет.

Может быть СРО должно выдавать разрешения или лицензии ?

Давайте почитаем Закон о Саморегулирующихся организациях.

Статья 6. Основные функции, права и обязанности саморегулируемой организации

1. Саморегулируемая организация осуществляет следующие основные функции:

1) разрабатывает и устанавливает условия членства субъектов предпринимательской или профессиональной деятельности в саморегулируемой организации (пункт в редакции, введенной в действие с 25 июля 2008 года Федеральным законом от 22 июля 2008 года N 148-ФЗ, - см. предыдущую редакцию);
2) применяет меры дисциплинарного воздействия, предусмотренные настоящим Федеральным законом и внутренними документами саморегулируемой организации, в отношении своих членов;
3) образует третейские суды для разрешения споров, возникающих между членами саморегулируемой организации, а также между ними и  потребителями произведенных членами саморегулируемой организации товаров (работ, услуг),  иными лицами, в соответствии с законодательством о третейских судах;
4) осуществляет анализ деятельности своих членов на основании информации, представляемой ими в саморегулируемую организацию в форме отчетов в порядке, установленном уставом некоммерческой организации или иным документом, утвержденными решением общего собрания членов саморегулируемой организации (пункт в редакции, введенной в действие с 25 июля 2008 года Федеральным законом от 22 июля 2008 года N 148-ФЗ, - см. предыдущую редакцию);
5) представляет интересы членов саморегулируемой организации в их отношениях с органами государственной власти Российской Федерации, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления;
6) организует профессиональное обучение, аттестацию работников членов саморегулируемой организации или сертификацию произведенных членами саморегулируемой организации товаров (работ, услуг), если иное не установлено федеральными законами;
7) обеспечивает информационную открытость деятельности своих членов, опубликовывает информацию об этой деятельности в порядке, установленном настоящим Федеральным законом и внутренними документами саморегулируемой организации;
8) осуществляет контроль за предпринимательской или профессиональной деятельностью своих членов в части соблюдения ими требований стандартов и правил саморегулируемой организации, условий членства в саморегулируемой организации (пункт дополнительно включен с 25 июля 2008 года Федеральным законом от 22 июля 2008 года N 148-ФЗ);
9) рассматривает жалобы на действия членов саморегулируемой организации и дела о нарушении ее членами требований стандартов и правил саморегулируемой организации, условий членства в саморегулируемой организации (пункт дополнительно включен с 25 июля 2008 года Федеральным законом от 22 июля 2008 года N 148-ФЗ).

 

Можете почитать полную версию, она легко находится http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B7%D0...D1%85&lr=54

 

Вы видите хоть одно упоминание о "разрешениях" ?

Его нет, ибо СРО занимается другим.

 

Поэтому ссылка на ст. 171 УК РФ для работ произведенных после 01.01.2010 абсолютно неправомерна.

Ибо лицензирование проектной и строительной деятельности отменено.

Можно в принципе "натянуть" "показ" отмененных лицензий на мошенничество и введение в заблуждение, но это уже другая статья и другое преступление.

Изменено 7 января, 2010 пользователем 1GE

[labi]

1GE

 

Так ведь и я говорю, что точки зрения есть разные. То, что вы мне приписываете - совсем не то, как я вижу текущую ситуацию.

 

(тут модератор отрезал ссылку на мою точку зрения - пусть будет так, не жалко :)

 

Позже я привёл точку зрения "Опоры России" (со ссылками), о том что "Перечень" важно сократить, что, типа, и было сделано.

 

Далее я просто привёл образец "рекламы" со статьями УК РФ. Вот ссылка и на неё - http://www.rosstroylicenz.ru/ .

 

Если я найду ещё одну интересную точку зрения - обязательно процитирую её здесь и дам на неё ссылку. Даже если буду с ней категорично не согласен.

Изменено 8 января, 2010 пользователем labi

[Солнечный КОТ]

Можно в принципе "натянуть" "показ" отмененных лицензий на мошенничество и введение в заблуждение, но это уже другая статья и другое преступление.

Ну это как-же бедного следователя должно натянуть начальство то? И как прокуратура его натянет его потом не раз.

Нет и не будет там никакого состава по мошенке.

[labi]

Ну а закрыть можно любого. Было бы желание... От количества бумаг это не зависит.

Нет смысла, с моей точки зрения, ломать голову на эту часть темы. Скажут применять 171 и 173 статьи - будут их применять.

Нужно будет для этого поменять что-то в ФЗ о СРО - таки ведь легко! Одного месяца на это вполне достаточно.

 

Понятно, что юристам прикольно отстаивать свою точку зрения на закон, пока кто-то "невиновный" сидит в сизо и прикидывает, что ещё на него нароют.

 

Уважаемые юристы и законотоворцы, вы создайте себе Симулятор Предпринимателя, садите его в камеру, прессуйте, защищайте, спасайте и торжествуйте на этом.

 

Без нас :)

[Andrew40]

Как на это реагировать - зависит от ситуации. В случае с госзаказами - разумеется, никак не реагировать, потому что конкурс выигрывают не по члену, а по договоренности. И никакое членство здесь не причем.

Можно подумать, что только госзаказы.

 

[Антон Богатов]

С 1 января 2010 года для строительных, проектных, инженерно-изыскательных организации, осуществляющих деятельность на основании просроченных лицензий, предусмотрена ответственность, в том числе уголовная, вплоть до лишения свободы сроком на пять лет (при отягчающих обстоятельствах) – ст.171 УК РФ.

После 01.01.2010 никаких просроченных лицензий не существует за отсутствием лицензий как таковых. См. ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности".

 

С 1 января 2010 года все договоры, заключенные лицами, не имеющими свидетельства о допуске к работам, могут быть признаны недействительными в порядке, предусмотренном ст.173 ГК РФ, с конфискацией полученных по договору денежных средств и результатов работ в доход государства – это относится в равной степени к исполнителю, заказчику работ и генподрядчику.[/i]

Причем тут правоспособность? Слово красивое? Просто какой-то безграмотный идиот путает допуск СРО с дополнительной (специальной) правоспособностью, которая возникает только из лицензии как акта государственного органа.

Вообще, это азы права. Здесь нечего комментировать, кроме вопиющей некомпетентности анонимного автора этой фразы неясного происхождения. Я даже не говорю о том, недействительность сделки влечет двустороннюю реституцию, а не конфискацию (см. пункт 2 ст. 167 ГК). То есть стороны возвращают друг другу все полученное по сделке. И все.

Понятно, что юристам прикольно отстаивать свою точку зрения на закон, пока кто-то "невиновный" сидит в сизо и прикидывает, что ещё на него нароют.

Захотят посадить - посадят и никакие бумажки не помогут. Да хоть вагон бумажек принесите...

Бумажки не самоцель бизнеса. Наши предприниматели с совковым сознанием и генетическим страхом неизвестности (и некомпетентности в том числе) очень часто этого не понимают. Поэтому не могут адекватно взвешивать риски и справедливо(!) вылетают с рынка, проигрывая конкуренцию более компетентным организациям.

[Солнечный КОТ]

Ну осталось учесть, что ст. 173 ГК не говорит о конфискации ничего, а только о недействительности сделки.

Обычный околоюридический популизм.

[Солнечный КОТ]

Без нас :)

Да-да, смените наконец-то страну.

[AlexBT]

Пока с ОБЭП по части 171 УК РФ не заявятся

А причем тут ОБЭП и ст. 171 УК?

В диспозиции этой статьи ничего не говорится про осуществление деятельности без допуска СРО. Чисто административный состав.

Кстати, налоговые риски тоже близки к нулю: отсутствие лицензии означает отсуствие специальной правоспособности, что делает априори недействительным любой договор, предметом которого является лицензируемая деятельность. Ну... примерно так же недействителен договор между ООО Пупкин и котом Саймоном. Ибо котег Саймон пушист, прожорлив, но совершенно неправоспособен, не может иметь юридических прав и обязанностей.

 

Допуск СРО не влияет на правоспособность. Деятельность без допуска влечет административную ответственность. Но не более того. Сделка действительна. Следовательно, НДС к вычету, расходы на затраты.

А это пока ВС не разъяснит, попадает это или не попадает под 171 УК РФ, как на работу ходить будут.

Работа без РЭ тоже возбуждала некоторых, не мне Вам об этом рассказывать.

 

Ну а закрыть можно любого. Было бы желание... От количества бумаг это не зависит. В крайнем случае в любом офисе всегда можно отыскать пакет с героином. Было бы желание ищущих...:)))

[Антон Богатов]

А это пока ВС не разъяснит, попадает это или не попадает под 171 УК РФ, как на работу ходить будут.

Работа без РЭ тоже возбуждала некоторых, не мне Вам об этом рассказывать.

Работа без РЭ возбуждала некоторых только потому, что лицензии, выданные до 2005 года, содержали условие о необходимости получения РЭ.

Работа без допуска СРО, а также управление автотранспортным средством без водительского удостоверения, ввод в эксплуатацию здания без разрешения Ростехнадзора и тэде и тэпэ никакого отношения к незаконному предпринимательству (ст. 171 УК и ст. 14.1 КоАП) не имеют. Это совершенно очевидный для любого юриста факт.

Лицензии может выдавать только орган государственной власти (прошу заметить, муниципалитеты никогда ничего не лицензировали, ибо госвластью не являются). СРО не является государственным органом.

[labi]

Антон Богатов

 

Моя бабушка говорила, что хороший юрист - тот, кто может выиграть дело с любой стороны.

 

Таки вы попробуйте встать на сторону СРО и расскажите нам о том, какие действия предприняли-бы вы в этом случае. С учётом того, что в бой вы уже ввязались, за вами большие дядьки и ФЗ вы можете править в течении одного месяца.

 

Без этого ваши слова звучат излишне однозначными.

Изменено 8 января, 2010 пользователем labi