[t0ly]

Сломали мы движок этого флейма. Слишком навалились все, слишком грубо. И выяснилось что без сентенций типа "мир иллюзорен, реальности нет" обсуждать то нечего.

почему то сразу вспомнилась MOTD на наге "...пользуйтесь следствием..."

[Клава Маус]

Что заскучали, жертвы диалектического материализма, марксовского капитала и теории эволюции Дарвина?

 

Стоило мне пойти погулять, тут уже и паника, мол обсуждать нечего.

Спасибо Тимуру, один он исчет суть.

Ну хорошо, конкуренции нет - а что тогда есть? Любовь&Гармония?

 

Стратегии конкурируют друг с другом, сообщества, группы, виды.

Балтика 3 конкурирует с Балтикой 4 - они конкурируют за бюджет внутри компании.

От того, что борьба за ресурсы ведется внутри клана она не становится от этого менее острой.

 

У нас, вот, тариф 20$ конкурирует с тарифом 25$

 

Если это не называется словом конкуренция, то каким словом ты предлагаешь это назвать? Добрососедством?

Тимур, давай вернемся к тому месту, где я начал говорить о том, что нет конкуренции среди магистрального бизнеса РФ. И пройдемся вдоль, где я говорю, что нет конкуренции в среде любого крупного бизнеса. И крупность я определяю тем, что действия корпрации задают рынок для остальных, но не рынок управляет корпорациями. Не ввел ли я ограничения? Ввел. Вот в рамках этих ограничений и нет конкуренции между корпарациями в ее марксовском понимании. А вот внутри корпраций есть конкуренция и еще какая, конкуренция за право тратить деньги под свои идеи и за возможность максимизировать свою собственную капитализацию. чтоб потом превратить это в свой собственный доход. И т.п., и т.д.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Клава Маус

[jab]

Тимур, давай вернемся к тому месту, где я начал говорить о том, что нет конкуренции среди магистрального бизнеса РФ. И пройдемся вдоль, где я говорю, что нет конкуренции в среде любого крупного бизнеса. И крупность я определяю тем, что действия корпрации задают рынок для остальных, но не рынок управляет корпорациями. Не ввел ли я ограничения? Ввел. Вот в рамках этих ограничений и нет конкуренции между корпарациями в ее марксовском понимании. А вот внутри корпраций есть конкуренция и еще какая, конкуренция за право тратить деньги под свои идеи и за возможность максимизировать свою собственную капитализацию. чтоб потом превратить это в свой собственный доход. И т.п., и т.д.

Пытаясь рассматривать все корпорации как некие весьма схожие единые предприятия, Вы вмесете с

Марксом оказываетесь в плену обобщений. Корпорации на самом деле, если присмотреться, очень

разные по составу, по поведению, при этом внутри каждой из них идет борьба кланов и поколений,

и в разные временные промежутки под влиянием внешних и внутренних факторов одна и та же

корпорация может вести себя абсолютно по разному. При определенной конъюктуре рынок может

управлять корпорациями, и наоборот - корпорации рынком ( достаточно вспомнить картельный сговор

ОПГ ). Все эти механизмы нельзя рассматривать в статическом положении на текущий момент, а чтобы

рассматривать в динамике, учитывать превалирующие тенденции, надо сначала четко определить

временные рамки. Примерно как "до кризиса 98го, и после", "до ЮКОСа, и после", "до марта 2008го,

и после","до бенефициара дододжоновича, и после" ;-)

[Антон Богатов]

Клавдий, давай договоримся о терминологии. Что ты понимаешь под термином "конкуренция"?

Есть у меня стойкое ощущение, что все мы тут говорим... но каждый о своем... :)

[Клава Маус]

Конкуренция - соперничество экономических субъектов за лучшие условия производства, купли и продажи товаров посредством

рыночных механизмов, которые позволяют уравновесить спрос и предложение.

 

Я у тверждаю, что это идеальная модель рыночной конкуренции в сферическом вакууме, когда покупателей и продавцов много и каждый из них такой мелкий, что его действия никоим образом не влияют на остальных.

 

Так же яутверждаю, что эта "идилия" вообще не работает на уровне крупного бизнеса, т.к. крупный бизнес сам под себя формирует свой рынок. Предел в укрупнении = монополия.

 

И самое смешное, что это все придумал не я. Это давно известно всем. Например Википедии.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Клава Маус

[Клава Маус]

Антон, ау-у-у-у

 

У меня есть проблемы с терминами?

[jab]

Так же яутверждаю, что эта "идилия" вообще не работает на уровне крупного бизнеса, т.к. крупный бизнес сам под себя формирует свой рынок. Предел в укрупнении = монополия.

:-) Если нет конкуренции - то какой же это рынок ? Это по другому называется...

[vIv]

"монопольный рынок"

[Антон Богатов]

У меня есть проблемы с терминами?

У тебя нет проблем с терминами, а вот у Википедии они явно имеются.

Что такое "соперничество"?

[Клава Маус]

Рынок без конкуренции, впрочем как и конкуренция без рынка - будущее Татуина.

[Антон Богатов]

И все-таки, что такое "соперничество"? (Это слово буквально переводится как "конкуренция", поэтому в качестве дефиниции годится не больше, чем "стол это тэйбл" :) )

[Sonne]

Даю такое определение:

 

Конкуренция - состязательное распредление ограниченного ресурса.

 

Комментирую.

 

Состязательное потому что есть борьба среди нескольких претендентов.

 

Распределение потому что по результатом борьбы нечто достается одному, но не достается другому.

 

Ограниченного - понятно что доступное всем делить смысла нет.

 

Ресурса - стремятся обладать ценностю, а вост скажем ***юлей обычно стараются избежать :)

 

Рыночная конкуренция это когда покупатель выбирает из нескольких предложений продавцов. Продавцы стремятся убедить покупателя что их предложение лучше. Продавцы состязательно борятся за право отщипнуть из кошелька покупателя, который распределяет весь ценый ресурс - деньги.

[Клава Маус]

Антон,

конкуренция - это соперничество, борьба, соревнование ... и т.п. (все эти глаголы означают противоборство за право быть первым в очереди), а вот содержательная часть прячется в словах, которые написаны далее в том же мной приводимом определении. И именно эти слова определяют суть экономических процессов, называемых конкуренцией.

Сейчас все, умеющие читать и писать, полезли по словарям и сайтам, чтоб найти такое определение конкуренции, которое свидетельствует о том, что конкуренция необходимый и неизбежный регулятор рынка в борьбе за ресурсы. Вот например лоси в борьбе за самку конкурируют друг с другом рогами и т.п. и т.д.

Ребята, остановитесь. Конкуренция - модель первого приближения для определения сценария взаимодействия самцов и ларьков. Но не более. А вы не видели самцов, которые в борьбе за ограниченный ресурс - одинокую девушку, идущую по парку, объядиняются в стаю и самоорганизуются в очередь, чтоб каждый мог получить "удовольствие", когда остальные ее держат.

[San]

Все таки осмелюсь заметить. Корпорации формируют не рынок, а рынки, то есть ниши. Тут не поспорить, компания, сформировавашия это рынок занимает на нем монопольное положени на некоторое время и в принципе конкуренции не наблюдается и мелочь не может её не то чтобы вынести с рынка, даже потеснить не может, но это сделают другие корпорации, другие люди. Другого термина кроме как конкуренция я для этого не нахожу. Опять же у конкуренции корпораций и мелких игроков рынка разные цели и мотивы лдя конкуренции. Вот почему для среднего и мелкого бизнеса конкуренция это борьба за выбор покупателя, а для корпорации конкуренция это борьба за ресурсы и власть над покупателем то есть в чистом виде борьба с другими корпорациями и правительствами.

 

Добавлю ещё два слова о моих утверждениях о роли конкретного человека в корпорации. Клавдий утверждал, что корпорация эта некая амеба, двигающаяся согласно некой сумме внутренних векторов. Я с этим не согласен, вектор задаёт очень малочисленная группа людей, а процесс согласований и принятий решений по конкретным шагам в рамках заданного тренда и есть суть тактика. Вот эта возня и создаёт видимость корпорация как сложный организм наделенный неким коллективным разумом. В первом приближении может быть так и кажется, но это всего лишь видимость.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем San

[Клава Маус]

Зонне, про соревнование самцов и ограниченный ресурс я уже написал. Это ответ и Вам, молодой человек.

[Клава Маус]

Нет, ну вы все решили, что я несу чушь, а вы все вместе ее опреовергаете.

San, солнышко, перечитайте фразу:

Я с этим не согласен, вектор задаёт очень малочисленная группа людей, а процесс согласований и принятий решений по конкретным шагам в рамках заданного тренда и есть суть тактика. Вот эта возня и создаёт видимость корпорация как сложный организм наделенный неким коллективным разумом. В первом приближении может быть так и кажется, но это всего лишь видимость.

Ответьте просто, если вы в теме - есть ли конкуренция на магистральном рынке связи РФ. И фиг с ней с видимостью.

[Sonne]

Зонне, про соревнование самцов и ограниченный ресурс я уже написал. Это ответ и Вам, молодой человек.

 

Это ущербно свести проблемы к граничному вырожденному случаю и строить на этом пример.

 

Допустим та же банда из 10 самцов но самок уже две.

 

Тогда самки конкурируют в положительном или отрицательном смысле друг с другом за внимание самцов. Да и в самой банде конкуренция никуда не исчезла, просто самцы конкурируют не за тело, а за место в очереди. Опять же если в банде окажется крутой главарь и самка будет хорошая, то он может запретить другим самцам вставать в очередь, себе оставит. Я уже молчу какая конкуренция начинается когда на 100 самок в лесу те же 10 парней.

 

Из одного факта существования ситуации когда конкуренции нет, нти коим образом не следует что конкуренции нет вобще.

 

Собственно я и пытаюсь тыкнуть пальцем на ущербность ограниченного личного опыта работе в одной компании, который наложил столь сильный отпечаток на картину мира.

 

Посмотрите на боинг и аирбас. Вот уж какие корпорации, а конкурируют между собой так что планета трясется. Вспомним Сталина с его тотолитарной системой в которой и то заводы и КБ конкурировали при разработке военно техники. Даже соцсоревнование и то есть признание факта эффективности конкуренции пусть и амбицей.

 

Быть лучше того парня это заложено природой. Те 10 задротов, которые по очереди насилуют одну самкуэто чистые отбросы эволюции наркоманы-алкоголики не имеющие шансов на шансов на продолжение рода. Во всей истории человечества ценились прямо обратные примеры самец с гаремом в сотню самок, гены которого дошли до каждого из нас.

[Антон Богатов]

Конкуренция - модель первого приближения для определения сценария взаимодействия самцов и ларьков.

Клавдий, это общие слова. Не годится для построения сколько-нибудь общей теории.

конкуренция - это соперничество, борьба, соревнование ... и т.п. (все эти глаголы означают противоборство за право быть первым в очереди),

Вот! Наконец-то я получил то, чего ожидал.

Итак, конкуренция есть один из бесчисленных способов упорядочивания хозяйствующих субъектов. Из известной аксиомы известно, что всякое множество может быть вполне упорядочено... в том числе и множество, состоящее из самцов, ларьков и помидоров.

Все это очевидно. Но есть одно ключевое противоречие, которое старательно не замечают экономисты, но нутром чуют теоретики уровня Клавдия (мне, к сожалению, не хватает уровня физматобразования). Противоречие состоит в следующем:

С точки зрения на конкуренцию как на способ упорядочивания хозяйствующих субъектов, значимым явлением является не процесс , а результат . Процесс (то есть сама конкуренция) во-первых, несущественен, а во-вторых, неопределяем. Попытка изменить масштаб ничего не даст - сработают те же системные эффекты, что и в квантовой физике. Своего рода неопределенность импульса/координаты.

Однако, экономические теоретики обычно смешивают понятия "процесс конкуренции" и "результат конкуренции", в силу чего соответствующие дискуссии можно продолжать до бесконечности...

[San]

Ну вот опять 25. То о метафизике говорим, то приземляемся и берем абсолютно не характерный для хрестоматийного представления пример. Ну раз такой пример, то что делать.

Как ни странно конкуренция, вернее борьба за подписчиков услуг есть. Другое дело что крупные магистралы в РФ (не в ЦФО) так или иначе аффилированы с одной и той же группой лиц уж если не напрямую, то опосредованно. Поэтому получается что это не и не конкуренция, а некий кукольный спектакль, цирк с конями.

 

Сонни поддерживаю и если его слова перенести на корпорации, то получается как я и говорил внутривидовая борьба, а так как у данного класса нет естественных врагов кроме им подобным, то доминирующие положение может быть достигнуто лишь уничтожением себе подобных, лтбо складыванием их в некую позу. Собственно РФ как ореал обитания рассматривать бессмысленно, ибо все механизмы мироустройства в этой стране суть тот же цирк с куклами и конями.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем San

[Клава Маус]

Sonne, у меня тут дождь, самое время писать.

Все-таки, возвращаяь к написанному мной и задокументированному здесь, не стоит утверждать, что я пишу о том, что конкуренции нет вообще. Конкуренции нет на магистральном бизнесе РФ. Конкуренции нет у крупных коропраций, захвативших заметные доли рынков. И между Аэрбасом и Боингом тоже нет конкуренции, а то, что планета трясется, это журналисты ее трясут, т.к. если ее не трясти, то журналисты не заработают деньги, т.к. между журналистами то конкуренция есть.

Перечитайте, я удивительно последователен в написаном мной. И спасибо, Вам, что больше не обзываете меня демагогом, а ищете примеры моей неправоты. Это уже весьма академично. :)

[Тимур]

Нет, ну вы все решили, что я несу чушь, а вы все вместе ее опреовергаете.

San, солнышко, перечитайте фразу:

Я с этим не согласен, вектор задаёт очень малочисленная группа людей, а процесс согласований и принятий решений по конкретным шагам в рамках заданного тренда и есть суть тактика. Вот эта возня и создаёт видимость корпорация как сложный организм наделенный неким коллективным разумом. В первом приближении может быть так и кажется, но это всего лишь видимость.

Ответьте просто, если вы в теме - есть ли конкуренция на магистральном рынке связи РФ. И фиг с ней с видимостью.

 

В настоящий момент на магистральном рынке связи в РФ конкуренция есть. Особенность ситуации заключается в том, что конкуренты вошли в картельное соглашение (или квазисоглашение) Соглашение обусловленно тем, что задача по стабилизации завышенных цен экономически более приоритетна чем задача по увеличению доли рынка.

 

Это частный случай конкуренции.

 

Тезис о том, что такое поведение характерно для крупных компаний (и обусловлено их крупностью) я считаю сомнительным.

Во-первых, я конечно могу чего-то глобально не понимать, но на мой непросвещенный взгляд крупные корпорации радостно конкурируют друг с другом повсеместно. Самсунг конкурирует с Сони, Тойота с Дженерал Моторс, Оракл с SAP, и т.д. и т.п.

Во-вторых, картельные соглашения встречаются и на самом мелком уровне. Так например, я лично участвовал в чем-то подобном - мы торговали пиратскими CD-ромами на рынке Олимпийском, в какой-то момент договорились с конкурентами о том что, для общего же блага нужно удерживать цены на диски (35р за диск). Хорошо жили. Потом на рынок вползли другие продавцы и цена упала до естественного уровня (25р за диск). Таким образом крупность тут не играет никакой роли - играет роль наличие благоприятной рыночной ситуации.

 

 

Уважаемый Клава Маус. Наверняка в ваших рассуждениях есть рациональное зерно, но видимо нужно как-то точнее формулировать. Покрайней мере пока - я основную мысль не понял.

[Клава Маус]

Другое дело что крупные магистралы в РФ (не в ЦФО) так или иначе аффилированы с одной и той же группой лиц уж если не напрямую, то опосредованно. Поэтому получается что это не и не конкуренция, а некий кукольный спектакль, цирк с конями

И как по вашему аффелированы РЖД и Связьинвест (т.е. ТТК и РТ)?

Я, вращаясь и тут и там, вижу взаимодействие менеджеров, но не вижу взаимодействия "хозяев". Более того, я не вижу команд от хозяев менеджерам, принимающим решения о ценах, политиках, тактиках и стратегиях. Или аффелированные РТКомм, РТ и Синтерра изображают синхронные движения коней в цирке посредством стройного и обдуманного управления от хозяев дрессировщиков?

А конкуренции нет. РТ пожирает РТК. ТТК держит свою долю рынка и даже увеличивает ее. Смотрите на маршрутизации и связность, сеть же говорит о себе любому умеющему спросить ее.

Как ни странно конкуренция, вернее борьба за подписчиков услуг есть

Доказательно, трудно возразить :))

[Sonne]

С точки зрения на конкуренцию как на способ упорядочивания хозяйствующих субъектов, значимым явлением является не процесс , а результат . Процесс (то есть сама конкуренция) во-первых, несущественен, а во-вторых, неопределяем.

Пустая дорога, встретились двое на крутых карах и начали гоняться.

 

Процесс конкуренции это езда на скоростях.

Результат - приезд первого или второго. Что важнее?

 

Есть такая фишка - "процессный подход" так вот собственно сам процесс определяется через его входы и выходы, т.е. результат. Согласен с тем что суть процесса интересна только его автору, но для всех остальных в т.ч. экономистов аналитиков потребителей интересен имено результат.

 

Какой нибудь клапан в движке надрывно ходит туда сюда всю жизнь и не подозревает что участвует в конкуренции.

 

Собственно пример КМ нам демонстрирует это наглядно.

 

А еще есть старая известная аксиома о том что внутри организаиции директивное планирование оказывается эффективнее рыночных принципов и конкуренции, именно по этому организации растут до определенного размера даже в чисто рыночной среде. Ты получаешь болты у нашего цеха, а не пытаешься их купить на внешнем рынке. Баста. Собственно у менеджера работающего в системе взаимосвязанных организаций именно такое представление о конкуренции и сложится. Типа не бывает никакой конкуренции, есть встреча в бане с водкой ключевых тузов.

[Тимур]

Конкуренции нет у крупных коропраций, захвативших заметные доли рынков.

Ситуации, когда крупные корпорации поделившие рынок входят в картельное соглашение существуют.

 

Здравый смысл подсказывает, что такая ситуация возникает при следующих факторах

 

1) Конкурентов мало и вероятность появления новых невысока. Так в вышеприведенном примере все-таки производить самолеты сложнее чем пиво, или бытовую электроннику. От того и.

 

2) Спрос стабилен, обусловлен естественными потребностями потребителей, не имеет тенденции к бурному росту или резкому спаду.

 

3) Есть исторически сложившаяся высокая маржа.

 

Далеко не везде такая ситуация возникает

[Клава Маус]

В настоящий момент на магистральном рынке связи в РФ конкуренция есть. Особенность ситуации заключается в том, что конкуренты вошли в картельное соглашение

Нет, ну я тащусь... так конкуренция или картель?

Все, я устал, считаю полезным вернуть Биста в тему. Пусть он что-нибудь пофлудит про правила, картели, агрегацию...

Покрайней мере пока - я основную мысль не понял.

Может надо просто переспать с этими мыслями еще разок? :)