[frol13]

В 04.11.2022 в 19:53, Глеб Высоцкий сказал:

Все так и есть с точностью до наоборот.

Здесь и далее мы имеем в виду несколько разные вещи.  Вы мне говорите о спектре с точки зрения нормативной, а я с научно-технической. Вы все очень грамотно излагаете, но говоря о том, что спектр в кабеле тоже имеет значение, я имел ввиду, что и тут его ресурс ограничен. Это обычно проявляется в магистральных линиях передачи, где этот ресурс может стоить больших денег (скажем своя длина волны в системе DWDM протяженностью тысячи км).

В 04.11.2022 в 19:53, Глеб Высоцкий сказал:

Тут тоже все совсем не так. 

Полоса примерно та же.

Опять не о том. Ну и полоса и битовая скорость-вещи разные. Связывает их как раз спектральная эффективность, измеряемая в бит/с/Гц. Так вот, у форматов модуляции NRZI,  используемых в Ethernet 100 Мбит/с сетях, она менее 0,5 бит/с/Гц. Это очень слабо. А у формата QAM64, не самого продвинутого, используемого  в DVB, она составляет 8 бит/с/Гц. 

При этом, есть ещё такой параметр как производительность: это скорость передачи, помноженная на дальность передачи без регенерации, то есть только кабель и усилители. По этому параметру у Езернета в медном сегменте не будет преимуществ-100 Мбит/с на 100 м, супротив 70 ТВ-каналов по 15 Мбит/с (10 каналов стандартного качества 1,5 Мбит/с на одной несущей), то есть свыше  1 Гбит/с при, как минимум, не меньшей дальности. То есть, победная поступь сетей Еthernet достигается тупой тратой ресурсов-больше кабелей, больше узлов, и ещё и все это должно быть дешевле. Ну и чисто из философских соображений, где-то этому должен быть предел. Он и наступает практически, когда телесмотрение массово переходит с ТВ-траффика на IP, это требует существенных затрат на сетевое оборудование для поддержания гарантированных скоростей в канале пользователей, и это становится уделом немногих избранных лакун-скажем, крупных городов. Такие полноразмерные массовые сервисы на своих сетях ШПД в своё время запускал Вымпелком, выяснилось, что это по силам  только в городах миллионниках. Про Гадюкино речи вообще нет.

Поэтому, собственно, DVB и не умрет, а Еther имеет свои пределы.

А так Вы очень все грамотно и подробно излагаете-у Вас определенно талант-можно преподавать и учебники писать.:)

[frol13]

В 30.10.2022 в 18:21, Глеб Высоцкий сказал:

и "Ну-ка все вместе!" (я видел только анонсы, но тошнит даже от них).

Вне темы. Повторно. Посмотрите полуфинал от 04.11. Можете не все, даже лучше начало не смотреть. Там Успенская пела, говорят. Она уже никакая.:) Ну скажем, я получил большое удовольствие от выступления Варвары Убель в конце. Собственно, не я один-великолепное владение голосом, оригинальная интерпретация песни. Погуглил-она, как я понял, солистка Новосибирской филармонии, очень неплохо поёт. Не все её выступления блистательны и великолепны, но профессионализм и собственная манера налицо.

[mux]

тут был троль с макатела

упомянул что тема уходит в никуда

да ху бы с ним он троль зачетный везде

но рЫбяты ! вы реально простую тему умудрились заипашить в битву экстрасексов!

там вопрошавшего уже давно нет! - он уже мобилизован и у него другие проблемы видимо

вертитесь в "семью"! )))

 

[Глеб Высоцкий]

В 06.11.2022 в 03:44, frol13 сказал:

Ну и полоса и битовая скорость-вещи разные. Связывает их как раз спектральная эффективность, измеряемая в бит/с/Гц. Так вот, у форматов модуляции NRZI,  используемых в Ethernet 100 Мбит/с сетях, она менее 0,5 бит/с/Гц. Это очень слабо. А у формата QAM64, не самого продвинутого, используемого  в DVB, она составляет 8 бит/с/Гц. 

Господин хороший, NRZ - это не модуляция! В Ethernet никакая модуляция не используется! Там передается сигнал "baseband" - немодулированный. NRZ - это линейное кодирование, способ представления "нулей" и "единиц" теми или иными напряжениями, токами либо их изменениями. И, поскольку никакой модуляции нет, в любой момент времени в линии может существовать только один-единственный сигнал. Этот сигнал "монопольно" использует весь спектр - теоретически от нуля до бесконечности, практически - всю полосу пропускания линии. Поэтому совершенно без разницы, какую полосу частот займет в витой паре сигнал Ethernet - два таких сигнала по одной и той же паре передать одновременно нельзя в принципе. 

 

При модуляции по закону модулирующего baseband сигнала изменяются параметры другого сигнала на некоей несущей частоте.  Благодаря модуляции в одном и том же канале (линии) связи могут одномоментно присутствовать разные сигналы на разных несущих: например, в кабеле СКТВ - разные каналы аналогового ТВ или разные потоки цифрового ТВ. 

Так что Вы сравнили теплое с зеленым. 

 

Момент второй. Никто еще не опроверг теорему Шеннона: C=B*log2(1+SNR)

Поэтому QAM64 не круче QPSK, а 256QAM не круче QAM64. И все трое не круче азбуки Морзе. 

Чем больше битов Вы хотите передать в единицу времени, тем большую полосу частот Вы должны занять при том же отношении сигнал/шум, либо тем больший сигнал/шум получить на входе приемника при той же полосе. Это как закон рычага в механике: меньше сила - длиннее путь и наоборот. 

Так что дело не в "продвинутости" той или иной схемы модуляции, а в применимости ее на конкретном канале связи, с тем или иным SNR. В кабельной сети (закрытой среде!) сигнал/шум один, в эфире - совсем другой, в спутниковой связи - вообще совсем другой. 

Спутниковое ТВ перешло почти все с QPSK (2 бита/символ) на 8PSK (3 бита/символ) не потому, что раньше никто не додумался. А потому что выросла энергетика спутников. И перешло бы давно на 32 APSK (5 битов/символ), да антенны бы пришлось ставить 7-метровые. 

 

Момент третий. Чё вы с muxом привязались к несчастному Ethernet? Ethernet - это канальная технология, частный случай только для определенных физических сред. Я ж прямо написал, что имею в виду IP - универсальный межсетевой протокол, применимый на любых средах и каналах. В том числе, к слову - на каналах DVB. Если помните был такой "односторонний спутниковый интернет".  Даже на самой заре цифрового ТВ были проекты "эфирного одностороннего интернета", кажется, в "Теле-Спутнике" статья была. 

Я же когда смотрю Ютуб на своем мобильнике через мобильный интернет - я же никакого эзернета и близко не использую. Да и вайфай хотя и называют(называли раньше?) радио-эзернетом, это совсем другая технология.

 

 

Изменено 6 ноября, 2022 пользователем Глеб Высоцкий

[Глеб Высоцкий]

В 06.11.2022 в 03:44, frol13 сказал:

Ну и чисто из философских соображений, где-то этому должен быть предел. Он и наступает практически, когда телесмотрение массово переходит с ТВ-траффика на IP, 

На меня и так тут уже наезд, что пишу очень много не по делу. Чтобы я по второму разу не писал, перечитайте мой пост, чем в принципе отличается широковещательная передача (броадкаст) от адресной или групповой (юникаст или мультикаст).

Все как раз наоборот - для коммутируемой сети есть предел потребностей. Если сеть способна пропустить от  сервера к абоненту ОДИН ТВ канал, то этот абонент может смотреть сколько угодно каналов. Т.к. в моменте он смотрит всегда только ОДИН канал, а доступ имеет к любым каналам, коих многие тысячи. И если доступных каналов станет в 10 раз больше, требования к пропускной способности не изменятся - по прежнему ОДИН канал. 

А для широковещательной сети есть предел возможностей, т.к. каждый следующий канал требует увеличения пропускной способности на величину битрейта этого канала. 

 

В 06.11.2022 в 03:44, frol13 сказал:

это требует существенных затрат на сетевое оборудование для поддержания гарантированных скоростей в канале пользователей, и это становится уделом немногих избранных лакун-скажем, крупных городов. Такие полноразмерные массовые сервисы на своих сетях ШПД в своё время запускал Вымпелком, выяснилось, что это по силам  только в городах миллионниках. Про Гадюкино речи вообще нет.

Ну не знаю по поводу "избранных" и миллионников. Я вот в прошлом месяце две недели сидел в селе Туруханск в Красноярском крае, больше 1500 км от Краснояроска, ЖД и авто дороги нет. На моем мобильном интернете еле шевелилось приложение Сбера, деньги отправлял партнерам с матюками по пол-часа. А Ютуб при этом показывал - только шуба заворачивалась. Потом неделю работали в Иркутской области - Жигалово и Качуг, райцентры. 400 и 250 км от Иркутска соответственно, тысяч по 10-15 населения, если не меньше. Купили симки теле-2 - вообще летает интернет, с любыми видосами проблем никаких. 

Свои проекты IPTV есть у всех опсосов, не только у Вымпелкома. Вон у Ростелекома - WINK, рекламой задолбали. 

Вы как не на этой земле живете...

[frol13]

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Господин хороший, NRZ - это не модуляция! В Ethernet никакая модуляция не используется! Там передается сигнал "baseband" - немодулированный.

Поймал на слове и радуется.:). Также и полоса и скорость передачи - вещи разные, а у Вас- оно и то же. Да, NRZ- это способ кодирования, но дальше то все отправляется на модулятор. Но здесь его нет по сути, то есть, видеосигнал (baseband), как принято выражаться. Но это не значит, что он не занимает спектральную полосу.

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

И, поскольку никакой модуляции нет, в любой момент времени в линии может существовать только один-единственный сигнал. Этот сигнал "монопольно" использует весь спектр - теоретически от нуля до бесконечности, практически - всю полосу пропускания линии. Поэтому совершенно без разницы, какую полосу частот займет в витой паре сигнал Ethernet - два таких сигнала по одной и той же паре передать одновременно нельзя в принципе. 

Прекрасно. Потом берут конвертор и переносят этот сигнал в оптоволокно. Там уже модуляция есть, спектральная эффективность чудовищно низкая. Волокно (ну окно прозрачности (хотя понятие это уже условное) точно) при этом также занимается монопольно.

Кабели, кабели и кабели, занимаемые спектрально неэффективно и монопольно. Вот о чем речь шла.

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Так что Вы сравнили теплое с зеленым. 

Я сравнил то, что именно хотел и хотел сказать именно то, что хотел, но Вы не услышали. У Вас свой ход мыслей, "своя волна"- Вы пытаетесь четко объяснить уже известные, людям в профессии, вещи. Иногда в этом потоке удается выловить или вспомнить какое-то более четкое понимание, но в основном, вызывает недоумение.

 

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Момент второй.

Не нужно подробностей. Это известно. Я с теорией РТС знаком, как минимум в объеме кандидатского минимума (простите за каламбур).

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Момент третий. Чё вы с muxом привязались к несчастному Ethernet? Ethernet - это канальная технология, частный случай только для определенных физических сред. Я ж прямо написал, что имею в виду IP - универсальный межсетевой протокол, применимый на любых средах и каналах.

Там этот протокол инкапсулирован в другие протоколы. И пишут, к примеру: Ethernet over SDH. И эффективность рассматривают уже применительно к SDH. И внутри там, к слову IP, сколь помню, нет- его восстанавливают маршрутизаторы по концам.

 

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

В том числе, к слову - на каналах DVB. Если помните был такой "односторонний спутниковый интернет".  Даже на самой заре цифрового ТВ были проекты "эфирного одностороннего интернета", кажется, в "Теле-Спутнике" статья была. 

Был такой, живьем видел, пытались внедрить- но он больно специфический. Большие лаги, потом вываливает кучей, все что было запрошено (телефонный кабель использовался для запроса). При этом, кажется, с потерями (где то потерялось, потом через IP перезапросит), что и наглядно показывает, что его там внутри нет.

Вообще, мы о разном. Я призывал подумать о проблемных вещах: о спектральной эффективности и прочих эффективностях и неэффективностях (да, я знаю, что витая пара не предназначена, по большому счету, для передачи ВЧ сигналов, но ее насильно к этому приспособили в угоду экономической ситуации- ресурсов много, кабели положим, железки поставим) а Вы мне ликбез пытаетесь устроить. Неинтересно, извините.

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Чтобы я по второму разу не писал, перечитайте мой пост, чем в принципе отличается широковещательная передача (броадкаст) от адресной или групповой (юникаст или мультикаст).

Опять тоже самое. 

 

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Все как раз наоборот - для коммутируемой сети есть предел потребностей. Если сеть способна пропустить от  сервера к абоненту ОДИН ТВ канал, то этот абонент может смотреть сколько угодно каналов. Т.к. в моменте он смотрит всегда только ОДИН канал, а доступ имеет к любым каналам, коих многие тысячи. И если доступных каналов станет в 10 раз больше, требования к пропускной способности не изменятся - по прежнему ОДИН канал. 

Вот представьте себе, что обычного ТВ нет. Все идет через IP. В каждой квартире - по 2, 3 абонента, которые загрузили себе какой-то канал ( у нас часто два ТВ бубнит в разных комнатах) и допустим HD (чего мелочиться) - 8-12 Мбит/с отдай. 100 Мбит коммутаторы на 24 порта дают на порт 4 Мбит/с примерно при полной загрузке, значит, либо половину портов не используем, либо выкидываем его на хрен и ставим 1Гбит/48. Далее, куда агрегируем 1Гбит? Ставим на узле 2х10Гбит/24? Или тянем до каждого  подъезда (двух) дома два волокна ЗВЕЗДОЙ или плоским кольцом? Получаем кабели с сотнями и тысячами волокон? Ну и почему нет? Ресурсов же много. Или уже не очень?

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Купили симки теле-2 - вообще летает интернет, с любыми видосами проблем никаких.

Вот и летают, потому что мало Вас в % отношении видосников и не все сразу. Если все ТВ перевести в IP- летать не будут.:) 

P.S. И ещё-видосы создают кратковременную нагрузку на канал, когда грузятся. Когда проигрываются-загрузки нет. А ТВ-канал-грузит постоянно.

[mux]

Quote

 Ethernet? Ethernet - это канальная технология, частный случай только для определенных физических сред. Я ж прямо написал, что имею в виду IP -

 

 

отличается от пакета в эзернет?

прям со старт стопом и адресом и приамбулой и прям вот ДАЙТЕ тут

прям как выглядит пакет эзернет и пакет в "интернет"

чтоб уже мозг не мучать

 

а то ГЛЕБ может статься так что зря все это было к ночеру упомянуто ! ))

Изменено 7 ноября, 2022 пользователем mux

[ScriptWS]

On 11/6/2022 at 8:25 PM, Глеб Высоцкий said:

На меня и так тут уже наезд, что пишу очень много не по делу.

Очень интересно, кстати. я бы читал еще))

А по тем ссылкам, где вы производите установку антенн, какая предоставляется скорость спутникового канала?

[Глеб Высоцкий]

В 07.11.2022 в 06:19, ScriptWS сказал:

А по тем ссылкам, где вы производите установку антенн, какая предоставляется скорость спутникового канала?

Если действительно интересно, почитайте статью покорного слуги - там все на пальцАх. Как раз и про формулу Шеннона-Найквитса, и про скорости.

https://www.satcomservice.ru/pdf/10.pdf

Сюда ответить про скорость коротко и однозначно не могу, потому что скорость и скорость - две большие разницы. Особенно применительно к спутнику, где ресурс очень дорогой.

 

В 06.11.2022 в 23:53, mux сказал:

прям как выглядит пакет эзернет и пакет в "интернет"

Игорь, погугли "7-ми уровневая модель открытой системы" или "стек протоколов", там все есть. И чем отличаются, и, главное, для чего предназначаются.

Юношам бледным со взором горящим вроде ScriptWS мне не впадлу порабоать википедией, даже приятно. А тебе-то зачем я буду буквари копипастить? Ты в теме на несколько лет дольше меня.

 

В 06.11.2022 в 23:06, frol13 сказал:

Я сравнил то, что именно хотел и хотел сказать именно то, что хотел, но Вы не услышали.

frol13, простите меня!

Беру свои слова обратно.

Не ходите к доктору.

Поздно :(

 

 

[frol13]

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

frol13, простите меня!

Беру свои слова обратно.

Не ходите к доктору.

Поздно :(

Ну слава Богу! Вам оставляю трибуну в полное владение! Сейте, вразумляйте.:)

[mux]

да ладно

я смотрю тут люди сведующие собрались

и чтоб не плодить излишнии темы спрошу

есть ли у кого от прошлой деятельности нерабочий хлам

как то аналоговые модуляторы?

например Хиршман а конкретно оттуда интересуют микросхемы 6060

ла и вооьще готов рассмотреть любое старое железо на предмет разборки

в рамках програмы импотозамещения )))

детальные фото приветствуютсться - так чтоб номиналы читались

 

ой ти не беспокоить! плиз

 

Изменено 9 ноября, 2022 пользователем mux

[Глеб Высоцкий]

В 10.11.2022 в 00:45, mux сказал:

есть ли у кого от прошлой деятельности нерабочий хлам

как то аналоговые модуляторы?

Есть один алкадовский. Вроде от 912-й ГС, но автономный (своя вилка 220). Рабочий. Мой прайс ты знаешь - 0,5 армянского. 

В 10.11.2022 в 00:45, mux сказал:

ла и вооьще готов рассмотреть любое старое железо на предмет разборки

в рамках програмы импотозамещения )))

Есть куча старых спутниковых модемов - ComStream CM701 (классика была когда-то!), Firechild (вроде 2800 или 2900), Paradise P-300. Толку никакого, выкинуть жалко, разбирать руки не доходят. Корпуса потихоньку уходят на люминь для поделок. 

 

К слову, есть два спектроанализатора HP. Один точно рабочий и более-менее современный (ну, лет 25 ему). Все с ним ништяк, весит только 20 кг. Второй совсем древний, зато с мануалом на русском языке. Даже не включал - руки не доходят. 

 

И советский осциллограф С1-81, двухлучевой с БВС. БВС не работает, а так вроде все ОК.

[mux]

аа спс!

в модуляторах интересовали только сами микросхемы 6060 - а алкад не вскрывал не помню четам в кишках

в принципе особо интересны старые хиршман он же поллитрон итд 

это были кассеты в головном ящике

там просто достаточно хорошая элементная база

в принципе если у кого это осталось -мне нужны микросхемы 6060 фильтры VSB и там есть такая приблуда как апконвертер ACU2109

это нужно не для ширпотреб комерции

ну к тому что может у кого остался аналоговый хиршман или поллитрон ))

 

Quote

сть куча старых спутниковых модемов - ComStream CM701 (классика была когда-то!), Firechild (вроде 2800 или 2900), Paradise P-300. Толку никакого, выкинуть жалко, разбирать руки не доходят. Корпуса потихоньку уходят на люминь для поделок. 

конкретно эти незнаю - мнеж оно на ОРГАНЫ)) 

то что попадалось из айтиприблуд - там нет ничего полезного

хз

в люминь как вариант - 400руб кг 

может уже больше

я сотовые БС дербанил в прошлом году ( нашел "металистов" которые станции под металолом оформляют)

это реально вандализм - ну да ладно ))

 

 

по измериловке я вроде как укомплектован счаз

но вот хуйлет пакард  - это конечно мастадонт ))

будет время сделай фото его чтоб понять состояние и нерушимость ))

особый интерес если это пакард с опцией трекинг генератора - сам по себе спектроанализатор неособо счаз

как хочешь или тут или в личку - я не уверен что мне он интересен

а может тут кому зайдет

))

 

Изменено 11 ноября, 2022 пользователем mux

[Глеб Высоцкий]

В 11.11.2022 в 12:35, mux сказал:

но вот хуйлет пакард  - это конечно мастадонт ))

будет время сделай фото его чтоб понять состояние и нерушимость ))

Вот здесь в конце

https://www.satcomservice.ru/n20190628_1.php

Это который поновее и полностью рабочий

[mux]

22 гига эт хорошо но видимо дороговато для меня

глянь может что есть до 3 гиг -но с ТРЕКИНГ ГЕНЕРАТОРОМ

))

возраст HP счаз такой что "гарантия до дверей"

ремонтю их иногда но только в плане СВЧ части

если ёкнется цифра то это всё - труп

 

если "всплывет" чето до 3 гиг и трекингом маякни плиз

 

Изменено 11 ноября, 2022 пользователем mux

[straus]

В 11.11.2022 в 09:35, mux сказал:

ну к тому что может у кого остался аналоговый хиршман или поллитрон

Хм. Когда это у нашего человека оставался поллитрон? У нас и литрон на троих может уйти, и даже после этого ещё придётся сбегать в магазин.

[Глеб Высоцкий]

В 11.11.2022 в 13:21, mux сказал:

возраст HP счаз такой что "гарантия до дверей"

Ну сам знаешь - старый конь...

 

Вот второй конь, еще старее

https://disk.yandex.ru/d/z8kFGN6bpb2aqg

весит блин еще больше, килограммов 30-35. 

Люди, которые мне его подарили, сказали, что рабочий 100%. Я его даже не включал.

 

 

Алкад модулятор от 912-М станции, MS-401

 

Есть кучка старинных блоков питания, с трансформаторами и жалезными силовыми транзисторами а-ля 70-е. Маде ин Америка, новые в упаковках. ЗИП. 

Есть ЗИП на американский приемник маяка, вот там могут быть какие-то радиочастотные примочки. Но сильно старое все. 

[ScriptWS]

про осцил решил посмотреть - сразу выдает видео металистов. Растворяют и рабочее и нерабочее, падлы

[ScriptWS]

А можно ли считать симметричную линию(витую пару) преобразованную от несимметричной(коаксиального кабеля), с помощью ШПТЛ, равной по характеристикам симметричной линии, без всякого преобразования? Антенну по витой паре подключать не собираюсь:) Давно такой вопрос интересен: можно ли применить грозозащиту витой пары, для преобразованной витой пары, с коаксиального кабеля...

[Глеб Высоцкий]

В 17.11.2022 в 04:13, ScriptWS сказал:

А можно ли считать симметричную линию(витую пару) преобразованную от несимметричной(коаксиального кабеля), с помощью ШПТЛ, равной по характеристикам симметричной линии, без всякого преобразования?

Нет, конечно.  Трансформатор только изменяет волновое сопротивление на входе/выходе ДЛ и/или из симметричного сигнала делает несимметричный и наоборот. Все остальные характеристики линии как были, так и остаются - погонное затухание, например. Т.е. если Вы захотите передать радиочастотный сигнал более-менее высокой частоты по витой паре, ничего хорошего у Вас не получится, даже если на входе и выходе будут "правильные" трансформаторы. 

 

В 17.11.2022 в 04:13, ScriptWS сказал:

Давно такой вопрос интересен: можно ли применить грозозащиту витой пары, для преобразованной витой пары, с коаксиального кабеля...

А вот тут, имхо, без разницы. Грозозащита же работает не на радиочастотах. Тут надо смотреть, как гальванически будут соединены проводники витой пары, проводники коаксиального кабеля и элементы грозозащиты (видимо, разрядник). Если ваш "балун" вообще изолирует по постоянному току одни от других, натурально, защита будет работать только на витую пару, а коаксиал останется незащищенным

Изменено 17 ноября, 2022 пользователем Глеб Высоцкий

[ScriptWS]

On 11/17/2022 at 9:48 AM, Глеб Высоцкий said:

Трансформатор только изменяет волновое сопротивление на входе/выходе ДЛ и/или из симметричного сигнала делает несимметричный и наоборот.

А может ли симметрирующий трансформатор выступать еще и в роли согласующего? В этой схеме, наверное нет... тут ШПТЛ 1:1..

Подключал видеокамеру с помощью такой схемы - все работало отлично. Тогда еще не мог понять, что делать с согласованием: у витой пары ведь ~120Ом.

 

Попалась таблица(первая сверху), где говорится, что кабель RG6, лучше РК? По крайней так можно понять по метражу. Или РК - это уже новодел...

[Глеб Высоцкий]

В 18.11.2022 в 12:09, ScriptWS сказал:

А может ли симметрирующий трансформатор выступать еще и в роли согласующего?

Конечно, он для этого, собственно, и используется. А согласование и заключается в том, чтобы волновое сопротивление на конце длинной линии было равно волновому сопротивлению самой линии. При этом условии максимум мощности проходит "туда" и минимум возвращается "обратно". 

 

В 18.11.2022 в 12:09, ScriptWS сказал:

Попалась таблица(первая сверху), где говорится, что кабель RG6, лучше РК? По крайней так можно понять по метражу. Или РК - это уже новодел...

Нет, как раз наоборот. РК... - это старый советский стандарт. После букв РК идет волновое сопротивление, потом - диаметр внутреннего диэлектрика в мм, потом конкретная модификация. RG - международный стандарт. RG-6 примерный аналог РК-75-4, а RG-11 - примерный аналог РК-75-9

 

В этой статье описано применение коаксиальных кабелей для передачи аналогового (композитного) видеосигнала. В принципе, это использование кабелей не по назначению. По жизни их используют для передачи радиочастотных сигналов, применительно к эфирному (кабельному) и спутниковому ТВ - в диапазоне 47...2150 МГц. На этих частотах у кабелей довольно большое затухание, например, у RG6 на 2000 МГц типовое - 27 дБ/100м (на 100-метровом куске мощность сигнала уменьшается в 500 раз).

 

Видеосигнал занимает полосу от 5 до 7 МГц, поэтому затухание его в коаксиальных кабелях мизерное. Но тут на сцену выходит другая проблема - абсолютная полоса сигнала маленькая, а относительная (отношение верхней частоты к нижней) - огромное (50 Гц...5 МГц - в 100 раз). Поэтому при небольшом абсолютном затухании получается сильный перекос в затухании верхних и нижних частот - т.е. искажение видеосигнала. 

 

Покорный слуга в 90-х работал инженером в частной телекомпании. Передатчик был примерно в 700-х метрах от студии, сигнал передавали самодельной "релейкой" на ДМВ с жуткими шумами и помехами.  На каком-то этапе сделали кабельную линию из RG-6. Получилась полная фигня, пока не поставили специальный прибор - корректор кабельных линий. Сперва советский ВКСЛ-Р, потом российский фирмы LES. 

[ScriptWS]

Раздвоилась немного информация у меня. С одной стороны, Вы говорите, что тр-р на линиях, помимо симметрирования, выполняет еще и согласование(Как я понял). Тут у меня пробел есть, да:( Хочу понять этот момент. Хотя,  вот попалась <информация>, про согласование ТВ антенн, и там, указано, что та же полуволновая петля, выполняет еще и симметрирование. Это первое, что попалось...

А можно ли перенести этот пример к ШПТЛ? Вносят путаницу, в основном такие данные, как в этой <теме> , в 14 посте говорится о согласовании, но предлагается балун, хотя он симметрирующий, "основное" его назначение.  И в <этой> теме, как раз обсуждается схема, которую собирал. Последние три поста. Т.е. если ШПТЛ с k 1:1, то согласования сопротивлений не происходит, а только симметрирование? В этом частном случае, с витой парой и коаксиалом. 

 

Уже привычка - если попадается советский РК, то плотность экрана будет хорошая и все медное. В китайских же кабелях, редкая сетка, да слой алюминия на пленке. Еще и центральная жила - омеднёнка.

 

С затуханием в коаксиальных кабелях вроде понятно..  выходит, что даже с низкочастотным композитным сигналом, нелинейность затухания у кабеля высокая, если происходит перекос по ширине сигнала, на низких частотах видео, ведь кабелю нет разницы, 8МГц ТВ канала, либо 8МГц композитного видео?

 

Попалась <полная> версия, как это было. Прочел, как сам в 90-е вернулся. Хотя и называют лихими, но по сравнению как сейчас - не так уж было и плохо..

Изменено 19 ноября, 2022 пользователем ScriptWS

[Глеб Высоцкий]

@ScriptWS  во-первых, ко мне Вы с этим вопросом обратились явно не по адресу. Я когда-то учил теорию цепей, давно, почти 40 лет назад, но в настоящее время РЭА не разрабатываю и не изготавливаю (за исключением отдельных экзотических случаев), я монтирую относительно типовые вещи из серийных "кубиков" (в основном американских и японских), не заглядывая внутрь. Это Вам скорее к mux-у, вот он занимается и разработкой и производством.

 

во-вторых, подчеркну еще раз, что телевидение по кабелю и видео по кабелю - это две большие разницы. Если про первое я что-то могу сказать более или менее компетентно, то про второе вряд ли, это не моя епархия. С этими вопросами вообще в соседний раздел форума - про видеонаблюдение.

 

По существу:

В 19.11.2022 в 05:58, ScriptWS сказал:

Раздвоилась немного информация у меня. С одной стороны, Вы говорите, что тр-р на линиях, помимо симметрирования, выполняет еще и согласование(Как я понял). Тут у меня пробел есть, да:( Хочу понять этот момент. Хотя,  вот попалась <информация>, про согласование ТВ антенн, и там, указано, что та же полуволновая петля, выполняет еще и симметрирование. Это первое, что попалось...

 

А в чем противоречие?? Трансформатор может использоваться либо для согласования симметричной и несимметричной ДЛ, либо для согласования ДЛ с одним волновым сопротивлением с ДЛ с другим волновым сопротивление, а либо - для того и другого вместе, в зависимости от задачи выбираются конструкция и параметры трансформатора.

С теми же целями используются различные согласующие устройства на отрезках ДЛ, например, коаксиальных кабелей. Они также могут менять сопротивление, а могут не менять - их много разных схем. 

 

В 19.11.2022 в 05:58, ScriptWS сказал:

А можно ли перенести этот пример к ШПТЛ? Вносят путаницу, в основном такие данные, как в этой <теме> , в 14 посте говорится о согласовании, но предлагается балун, хотя он симметрирующий, "основное" его назначение.  И в <этой> теме, как раз обсуждается схема, которую собирал. Последние три поста. Т.е. если ШПТЛ с k 1:1, то согласования сопротивлений не происходит, а только симметрирование? В этом частном случае, с витой парой и коаксиалом. 

Вообще ни на одной из этих ссылок не рассматриваются ШПТЛ, это аналоги ШПТЛ на сосредоточенных элементах. Собственно длинных линий в них нет, вместо них - обычные трансформаторы, просто высокочастотные.

Да, конкретная эта схема просто согласует несимметричную линию с симметричной и наоборот, во т я там согласования сопротивлений не увидел. Это не значит, что в любой схеме его не будет. 

В 19.11.2022 в 05:58, ScriptWS сказал:

Уже привычка - если попадается советский РК, то плотность экрана будет хорошая и все медное. В китайских же кабелях, редкая сетка, да слой алюминия на пленке. Еще и центральная жила - омеднёнка.

Еще раз: передача радиочастоты и видео - две большие разницы. Для видео, пожалуй, лучше, когда плотная оплетка и чистая медь. Для радиочастоты главное - погонное затухание. А оно зависит в первую очередь от материала диэлектрика. В советских РК - сплошной полиэтилен, у него затухание очень высокое. Даже на дециметрах (470-862 МГц) они работают плохо, а для спутникового ТВ (950-2150 МГц) - считай, непригодны. Кроме последних уже современных модификаций (РК-75-4-113, например). У импортных кабелей диэлектрик - вспененный ПЭ, затухание в этих кабелях намного ниже. 

Натурально, опошлить можно любую идею. Если покупать коаксиальный кабель в Леруа Мерлен по 2 р/метр, ессно, он сгодится только белье сушить.

В 19.11.2022 в 05:58, ScriptWS сказал:

С затуханием в коаксиальных кабелях вроде понятно..  выходит, что даже с низкочастотным композитным сигналом, нелинейность затухания у кабеля высокая, если происходит перекос по ширине сигнала, на низких частотах видео, ведь кабелю нет разницы, 8МГц ТВ канала, либо 8МГц композитного видео?

Вы приводили ссылку на обсуждение, где я уже приводил на словах эмпирическую формулу: погонное затухание коаксиальных кабелей в дБ/единицу длины примерно пропорционально корню квадратному из частоты. Т.е. если верхняя частота сигнала в четыре раза выше нижней, то высокочастотные компоненты сигнала на каждой единице длины будут затухать на 2 дБ больше, чем низкочастотные. 

 

Сигнал кабельного или эфирного ТВ занимает полосу 8 МГц в диапазоне 47...862 МГц. К примеру, 21-й канал ДМВ занимает полосу от 470 до 478 МГц. Верхняя и нижняя частоты отличаются в 478/470=1,017 раза. Корень из 1,017 - 1,008. Соответственно, если на нижней частоте 470 затухание в кабеле будет 15 дБ/100м, то на верхней 478 - 15,127 дБ/100м. И на выходе 100 метрового куска кабеля перекос АЧХ в этой полосе составит 0,127 дБ

 

Видеосигнал занимает полосу от 50 Гц до 5,5 МГц. Верхняя и нижняя частоты отличаются в 5 500 000 / 50 = 110 000 раз. Корень из 110 000 = 331. Ну блин че дальше калькулятор мучать, прикиньте сами эффект: насколько ВЧ компоненты видео будут затухать больше НЧ компонентов, если на 5 МГц затухание RG6 порядка 2,0 дБ/100м. НЧ часть - это синхроимпульсы и грубые детали сигнала яркости. ВЧ часть - это мелкие детали сигнала яркости, сигналы цветности. Сигналам цветности перекос не так страшен, они с двойной модуляцией, но тем не менее. 

 

Андерстенд? 

В 19.11.2022 в 05:58, ScriptWS сказал:

Попалась <полная> версия, как это было. Прочел, как сам в 90-е вернулся. Хотя и называют лихими, но по сравнению как сейчас - не так уж было и плохо..

Ну мы тут в соседнем разделе рубимся шашками за политику. Для меня это было самое интересное время. Пресловутой "стабильности" - да, не было. Зато была перспектива.

Все это ощущения субъективные, а объективно именно в это время телевидение в РФ скакнуло просто невероятно во всех ипостасях.

В СССР было два федеральных ТВ канала и все. Смотреть по нем было нечего, классическая музыка и заседания Верховного Совета. Художественный фильм показывали даже не каждый день и, натурально, отечественный. Кабельного ТВ не было в принципе. Спутниковое ТВ существовало только в виде космической технологии для специализированных гос. предприятий. 

В 1995 покорный слуга пришел работать в частную телекомпанию - их тогда было просто немеряно, в каждом городке по две-три штуки, и росли они, как грибы. Кабельные сети тоже. Федеральные тоже появлялись одна за одной, и строили свои спутниковые сети. В 96-м запустился НТВ-Плюс. Где-то в 96-97 м начался переход с аналога на цифру, сперва на спутнике. Параллельно появлялся интернет - сперва диал-апный. Появились первые конференции по спутниковому и кабельному ТВ - сперва в формате электронной почты, потом в веб. Мы не успевали освоить продажи одного железа, как появлялось новое, принципиально другое. В 97-м появилась "концепция перехода на цифровое эфирное ТВ" - потом она-то и убила (точнее, добила) негосударственное ТВ, но технически это было круто. Да много чего интересного происходило в 90-е. В начале нулевых (конце 90-х?) появился "односторонний спутниковый интернет", только к нему приспособились - VSAT (в 2004м я ставил первую коммерческую станцию второго в РФ оператора - HeliosNet) 

[frol13]

2 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

Для меня это было самое интересное время. Пресловутой "стабильности" - да, не было. Зато была перспектива.

В том числе прилечь досрочно на кладбище. Для многих она реализовалась. Это краткое замечание для противовеса, которое не буду дальше разворачивать.