Подключение 2-х усилителей к одной антенне

[punksxxx]

Здравствуйте будет ли нормально работать такое подключение (фото) в 16 этажном 6 квартирном подьезде?

[titan]

On 8/10/2022 at 8:41 AM, punksxxx said:

Здравствуйте будет ли нормально работать такое подключение (фото) в 16 этажном 6 квартирном подьезде?

16 этажей это много, надо бы еще усилители установить на 7-8 этаже, чтобы не страдали нижние этажи.

[pashafil]

А зачем Вам ответвители на 4 выхода, используйте на 3

328-328-328-326-326-324-324-322-322-320-318-316-314-312-310-306 и RG-11 

Можно после усилителя поставить 116, с выхода бросить прямой  кабель на 8 этаж.

Тогда будет две цепочки 322-320-318-316-314-312-310-306

Есть исмеритель телевизионного сигнала?

Сигнал с антенны не слабоват будет для этого усилителя?

 

[Rublik]

https://www.arstel.com/po/tv

[straus]

В 10.08.2022 в 09:41, punksxxx сказал:

Здравствуйте будет ли нормально работать такое подключение (фото) в 16 этажном 6 квартирном подьезде?

Скорее всего после антенны придётся поставить малошумящий усилитель. Дело в том, что домовые усилители рассчитаны на довольно большой входной сигнал, а их собственные шумы не столь малы, как хотелось бы. То есть, сигнал с антенны нужно сначала поднять до уровня 80-85 дБмкВ, а уже потом отдавать на домовые усилители, которые его вздрючат до уровня, достаточного для подачи в распредсеть.

 

Ну и понятно, что ответвители на этажах должны стоять разные.

 

И ещё один подводный камень. Сигналы с кабельной головной станции выравниваются по уровню между собой. При этом для компенсации разного затухания на разных частотах оказывается достаточно простого регулятора наклона АЧХ в усилителях. Сигналы же с антенны будут сильно отличаться по уровню, и возможно их придётся выравнивать на первом усилителе, и отнюдь не простым регулятором наклона.

 

 

Вообще всё должно начинаться с измерений уровня сигнала с антенны на каждом канале отдельно.

[frol13]

В 10.08.2022 в 18:54, straus сказал:

Скорее всего после антенны придётся поставить малошумящий усилитель.

Придётся. И возможно, не один. См. ниже.

В 10.08.2022 в 18:54, straus сказал:

То есть, сигнал с антенны нужно сначала поднять до уровня 80-85 дБмкВ,

Много. 70 будет достаточно, если запас усиления есть.

В 10.08.2022 в 18:54, straus сказал:

Сигналы же с антенны будут сильно отличаться по уровню, и возможно их придётся выравнивать на первом усилителе, и отнюдь не простым регулятором наклона.

Если будут сильно отличаться по уровню, одним МШУ не обойтись. Сильный сигнал забьет слабые. Придётся канальные или полосовые фильтры ставить, а далее-каждую полосу или канал-своим усилителем. Потом-суммирование. И только после этого-на домовой. 

 

В 10.08.2022 в 18:54, straus сказал:

Вообще всё должно начинаться с измерений уровня сигнала с антенны на каждом канале отдельно.

Золотые слова.

Но, возможно, все это было в прошлой, аналоговой  жизни. А теперь, когда вещают мультиплексами в DVB-T2, на немногих каналах с одной точки, этих проблем быть не должно.:)

[straus]

В 12.08.2022 в 22:20, frol13 сказал:

В 10.08.2022 в 18:54, straus сказал:

То есть, сигнал с антенны нужно сначала поднять до уровня 80-85 дБмкВ,

Много. 70 будет достаточно, если запас усиления есть.

Тут больше забота не о запасе усиления, а об отношении сигнал/шум. Если у домового усилителя уровень собственных шумов достаточно высокий, то при подаче на вход 70 дБмкВ на выходе получим нужный уровень 100-110 дБмкВ, но отношение С/Ш порядка 35-40 дБ. Поэтому чтобы оторваться от шумов домового усилителя - сначала разгоняем уровень хорошим малошумящим усилителем до 80 дБмкВ, и получаем выигрыш дополнительно 9-10 дБ С/Ш.

Правда этот метод не сработает с дешёвыми домовыми усилителями, у которых регулятор уровня стоит на входе, и срежет всё, что мы выиграли за счёт МШУ. Там вообще получается лажа - полное усиление в 30-40 дБ, которое на столько же усиливает и собственные шумы, а входной сигнал давится на входе, в отличие от шумов.

 

А вообще я когда-то был неприятно удивлён высоким уровнем собственных шумов домовых усилителей.

[frol13]

В 13.08.2022 в 00:58, straus сказал:

Тут больше забота не о запасе усиления, а об отношении сигнал/шум. Если у домового усилителя уровень собственных шумов достаточно высокий, то при подаче на вход 70 дБмкВ на выходе получим нужный уровень 100-110 дБмкВ, но отношение С/Ш порядка 35-40 дБ

И по расчетам и по практике - 70 дБмкВ на входе домового с выходом 100 дБмкВ вполне достаточно и в кабельных и распредсетях. С точки зрения С/Ш важно, какое исходное. И МШУ его не поднять, естественно. Оно повышается только антенной с большим коэффициентом усиления. Но теперь, в цифре, требования к С/Ш снижены. И все-таки, если брать антенну на распредсеть, я бы не жадничал- туда нужна хорошая директорная антенна с высоким Ку.

В 13.08.2022 в 00:58, straus сказал:

Правда этот метод не сработает с дешёвыми домовыми усилителями, у которых регулятор уровня стоит на входе,

Где Вы другие видали?:) С межкаскадной регулировкой- только магистральные видел. Но теперь это, с развитием оптики- артефакт практически.    

[straus]

В 15.08.2022 в 14:39, frol13 сказал:

Где Вы другие видали?:) С межкаскадной регулировкой- только магистральные видел.

С обычными есть хинт: входным регулятором уровня разгоняем усилитель побольше, а нужный уровень получаем пассивным регулятором после усилителя (или даже используя ответвители в качестве аттенюаторов). Позволяет сохранить С/Ш на шумных домовых усилителях.

 

В 15.08.2022 в 14:39, frol13 сказал:

Но теперь, в цифре, требования к С/Ш снижены.

А это смотря в какой цифре, модуляции то разные используются. Некоторым важно отношение сигнал/шум, другим критичны фазовые искажения.

 

В 15.08.2022 в 14:39, frol13 сказал:

С межкаскадной регулировкой- только магистральные видел. Но теперь это, с развитием оптики- артефакт практически.

Эти артефакты теперь очень хорошо становятся на место домовых.

[frol13]

3 часа назад, straus сказал:

С обычными есть хинт: входным регулятором уровня разгоняем усилитель побольше, а нужный уровень получаем пассивным регулятором после усилителя (или даже используя ответвители в качестве аттенюаторов). Позволяет сохранить С/Ш на шумных домовых усилителях.

 

И получаем повышенные нелинейные искажения.:) Вот этого цифра точно не любит.

[abub]

В 15.08.2022 в 15:23, straus сказал:

нужный уровень получаем пассивным регулятором после усилителя

Сидите в своей ветке про экскаваторщиков и не пишите тут чушь, пожалуйста..

[straus]

В 21.08.2022 в 21:50, abub сказал:

Сидите в своей ветке про экскаваторщиков и не пишите тут чушь, пожалуйста..

(Иди гуляй, Вася. Я в теме с начала 90-х или даже конца 80-х, когда ты пешком под стол ходил.)

[Rublik]

В 21.08.2022 в 22:21, straus сказал:

(Иди гуляй, Вася. Я в теме с начала 90-х или даже конца 80-х, когда ты пешком под стол ходил.)

О, уже диспут.

 

[straus]

В 22.08.2022 в 08:00, Rublik сказал:

О, уже диспут.

 

Угу. Грамотность того деятеля была понятна ещё в 2021 году в теме про суммирование, когда он продвигал, что все модуляторы идеальные, и не имеют внеполосных излучений. То есть, ни теории, ни практики.

 

Но вообще при проектировании старых кабельных сетей (не оптических), приходилось весьма тщательно просчитывать. В какой-то мере были компромиссы, ибо снизу ограничен шумами, сверху гармониками, нос вытащили - хвост увяз. Да ещё потери в кабеле зависят от температуры, поэтому надо было учитывать запас на зима-лето. Приходилось всё это постигать на собственном опыте. Потом сдыхает магистральник, ремонтный персонал вместо него втыкает другой модели (а не под который сделан расчёт) - ну а чего, тоже ведь магистральник - и никому не говорит про замену. И начинается трах. А ещё всем лень правильно отстраивать уровни, когда на передающем конце строится по приёмному концу, это же надо в двух точках быть и связь нужна. Поэтому настраивают приблизительно передающий конец - типа остальное на приёмном подравняем. А потом на части диапазона вдруг шумы полезли...

[frol13]

7 часов назад, straus сказал:

Но вообще при проектировании старых кабельных сетей (не оптических), приходилось весьма тщательно просчитывать.

Ну приходилось, ну и что? А инженеры на что?

7 часов назад, straus сказал:

Приходилось всё это постигать на собственном опыте.

А книжки и методички-никак? А помощь интеграторов, у которых купили?

7 часов назад, straus сказал:

ремонтный персонал вместо него втыкает другой модели (а не под который сделан расчёт) - ну а чего, тоже ведь магистральник - и никому не говорит про замену.

Сечь розгами.:)

7 часов назад, straus сказал:

И начинается трах. А ещё всем лень правильно отстраивать уровни,

Колхоз «Ромашка», короче.:)

А у нас до перевода на оптику по 6 усилителей было в цепочке. И ещё мини-кластеры от MMDS. И никто не бегал «весь в мыле»- планово эксплуатировали. Проблемы электропитания досаждали. Но чтобы уровни накручивать как идиоты-увольте. Магистрали были рассчитаны, а ДРС любой  эксплуатант обязан был посчитать-иначе бы аттестацию не прошёл.

[straus]

В 22.08.2022 в 21:01, frol13 сказал:

Ну приходилось, ну и что? А инженеры на что?

 

В 22.08.2022 в 21:01, frol13 сказал:

А книжки и методички-никак? А помощь интеграторов, у которых купили?

У-у-у... Если мне не изменяет мой склероз - первая кабельная сеть строилась в Киеве в 1987 или 1989 году. Хотя могу путать, и это было уже после 1991, но что-то помнится, что ещё при СССР. Много ты знаешь книжек и методичек того времени? А слова "интегратор" тогда ещё и не знал никто.

 

В 22.08.2022 в 21:01, frol13 сказал:

Сечь розгами.:)

Надо бы...

 

В 22.08.2022 в 21:01, frol13 сказал:

Колхоз «Ромашка», короче.:)

Ха. Есть в украинских городах такой крупный оператор КТВ - "Воля-кабель". Он ещё и интернет предоставляет по DOCSIS. Так вот когда линейщики приходили на вызов "плохой интернет" - они меняли на этаже абоненту ответвитель на 6-децибельный, независимо от этажа. А у него потери на проход 4 дБ, так что остальным с каждым таким приходом становилось всё хуже и хуже. И это самый крупный украинский оператор КТВ.

 

В 22.08.2022 в 21:01, frol13 сказал:

А у нас до перевода на оптику по 6 усилителей было в цепочке.

У той же Воли оптика приходила на целый район, а по району уже магистральниками, кажется до 11 штук в цепочке доходило. Но магистральники были нормальные.

 

 

[frol13]

18 часов назад, straus сказал:

Если мне не изменяет мой склероз - первая кабельная сеть строилась в Киеве в 1987 или 1989 году. Хотя могу путать, и это было уже после 1991, но что-то помнится, что ещё при СССР. Много ты знаешь книжек и методичек того времени?

Так что ни Киев, а скорее-Москва.

Ну и классическая монография-Реушкин. Коллективные системы приема телевидения., М, Радио и связь, 1992.

Правда достать их было непросто, думаю. Я на рубеже веков их уже изучал.

 

[Глеб Высоцкий]

Блин, куда катится этот мир?

Приходит чайник к академикам, спрашивает: сколько будет дважды два? И ему наперебой: три! Нет, лучше семь с половиной! А по моему опыту восемь! Да ты ваще не академик, иди кури в углу! Пусть покупает спектроанализатор от Катрайна или Роде-Шварца и измеряет сигнал с антенны! 

 

А делов-то: открыть в телефоне калькулятор и посчитать элементарную сетку. Ну тут даже ексель не нужен. 

[frol13]

3 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

Пусть покупает спектроанализатор от Катрайна или Роде-Шварца и измеряет сигнал с антенны! 

пусть хоть чем-нибудь измерит, или установит, что он есть, и нормального качества.  Иначе все остальное не имеет смысла.

3 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

А делов-то:

Вот именно.

[straus]

В 24.08.2022 в 09:16, Глеб Высоцкий сказал:

А делов-то: открыть в телефоне калькулятор и посчитать элементарную сетку. Ну тут даже ексель не нужен.

Я такое могу даже в уме посчитать, там всего-то помнить затухание на проход ответвителей и затухание на 3 метрах кабеля на верхней и нижней частоте. Вот только для любого способа расчёта нужны исходные данные по уровню сигнала с антенны на каждом канале. А их то как раз и нет.

[frol13]

Вообще, эфирная антенна вещь коварная порой. Неизвестно достоверно, что там за качество сигнала. Несколько раз напарывался в своей практике на всякую борьбу за качество сигнала с ее выхода. Полдня один раз на мачте в санатории сидел (стоял, с вытянутыми вверх руками), всякие схемы собирал (все руки-ноги оттянул) - хорошо хоть запасся всякими "кирпичиками" по описанию РЧ обстановки, которую заранее добыл. Ну и Promax  у меня был. Как раз до грозы успел слезть.

[straus]

В 24.08.2022 в 17:51, frol13 сказал:

Вообще, эфирная антенна вещь коварная порой. Неизвестно достоверно, что там за качество сигнала. Несколько раз напарывался в своей практике на всякую борьбу за качество сигнала с ее выхода. Полдня один раз на мачте в санатории сидел (стоял, с вытянутыми вверх руками), всякие схемы собирал (все руки-ноги оттянул) - хорошо хоть запасся всякими "кирпичиками" по описанию РЧ обстановки, которую заранее добыл. Ну и Promax  у меня был. Как раз до грозы успел слезть.

Бывает. В этом плане ирония Глеба Высоцкого насчёт Роде-Шварца не совсем уместна. Хороший анализатор реально очень помогает, и экономит время в разы. Если есть возможность взять напрокат и сделать панорамный обзор на месте - можно избежать кучи проблем. Например на Олимпиаде в Сочи в эфир срал импульсный блок питания привезённого вещательного оборудования (кстати очень недешёвого), и срал с нехилым уровнем.

[Глеб Высоцкий]

В 24.08.2022 в 15:54, straus сказал:

Вот только для любого способа расчёта нужны исходные данные по уровню сигнала с антенны на каждом канале. А их то как раз и нет.

Ни фига, господа академики.

Любая коаксиальная распределительная сеть считается с конца, от самого дальнего абонента к источнику, а не наоборот. И если уровни на выходе антенны не соответствуют расчетным, то изменяются эти уровни, а не конфигурация сети. С помощью антенного предусилителя (если они малы) либо аттенюатора (если они велики). Если речь не идет о дальнем приеме, в подавляющем большинстве случаев в качестве последнего используется входной аттенюатор усилителя. 

Если сетку проектировать под конкретный уровень источника, то при любом изменении на входе ее придется переделывать всю. Вместо того, чтобы подкрутить одну рукоятку. 

В 24.08.2022 в 19:51, frol13 сказал:

Вообще, эфирная антенна вещь коварная порой. Неизвестно достоверно, что там за качество сигнала.

Совсем по большому счету - да. Однако. 1) все нормальные люди смотрят цифру. Это лет 10 назад, когда, например, у нас в Городе Бесов было полтора десятка аналоговых ТВ каналов в трех диапазонах с четырех разных телебашен - вот тут надо было крепко думать, какой усилитель поставить на СКПТ и как его настроить. А сейчас надо принять два, край три частотных канала в одном ДМВ диапазоне, недалеко друг от друга по частоте, с одного направления и примерно с одинаковыми уровнями. 2) см. выше. Если это дальний или сверхдальний прием, где сигналы слабые, где могут перекрываться зоны двух и более передатчиков - да, проблемы возможны. Но в таких местах 16-ти этажные жилые дома, как правило, не строят. А в городе с приемом все более-менее однозначно.

 

В 24.08.2022 в 20:10, straus сказал:

Хороший анализатор реально очень помогает, и экономит время в разы.

Если ты обслуживаешь кабельную сеть на 1000+ абонентов - базара нет. Если тебе надо один раз в жизни построить ДРС на подъезд с единственной регулировкой - на обучение работе с прибором ты потратишь в разы больше времени, чем на эту регулировку. 

[straus]

В 25.08.2022 в 16:20, Глеб Высоцкий сказал:

Ни фига, господа академики.

Любая коаксиальная распределительная сеть считается с конца, от самого дальнего абонента к источнику, а не наоборот. И если уровни на выходе антенны не соответствуют расчетным, то изменяются эти уровни, а не конфигурация сети. С помощью антенного предусилителя (если они малы) либо аттенюатора (если они велики). Если речь не идет о дальнем приеме, в подавляющем большинстве случаев в качестве последнего используется входной аттенюатор усилителя. 

В общем случае да. Но антенный пост не считается отдельно, он считается в общем проекте. А для этого нужно знать и количество частотных каналов, их уровни, девиации уровней в течение года, постоянные и периодические помехи и кучу всего ещё.

Что толку, если я рассчитаю топикстартеру всю домовую распредсеть (это минут 15 времени), а изначальный сигнал с антенны в принципе не позволит подать его в эту распредсеть? Ну то есть, вообще не позволит, никак. Большие перепады уровней каналов, стационарные и периодические помехи, паразитные сигналы с заднего лепестка антенны, очень слабый сигнал, который можно вытащить антенным усилителем только вместе с шумами...

 

Вот потому сначала делаются измерения. И решается, возможно ли реализовать в принципе. Либо возможно, но с кучей канальных усилителей и полосовых и режекторных фильтров, и заменой антенн.

 

А домовая распредсеть - это меньше 10 % траха. Но да, обычно она считается с конца (не всегда).

 

В 25.08.2022 в 16:20, Глеб Высоцкий сказал:

Если ты обслуживаешь кабельную сеть на 1000+ абонентов - базара нет. Если тебе надо один раз в жизни построить ДРС на подъезд с единственной регулировкой - на обучение работе с прибором ты потратишь в разы больше времени, чем на эту регулировку. 

С кабельного ввода можно сделать не с единственной, но с двумя регулировками - уровень и наклон. С антенн ещё ни разу не удавалось вложиться в нормативку простыми методами.

 

И смысл анализатора в данном случае - не настройка ДРС. А посмотреть, чего идёт с антенны, и сделать это до постройки ДРС, чтобы не терять деньги.

[frol13]

49 минут назад, Глеб Высоцкий сказал:

Ни фига, господа академики.

Никто не набивался. Я уже более 15-ти лет не в операторах. Последний раз лет семь назад пришлось прибор в руки взять и поймать сигнал на тарелку со спутника (резервный канал у энергетиков был в составе объекта).

Если только по разряду ветеранов пройду.:)

А действующий академик-это как раз-Вы.:)

54 минуты назад, Глеб Высоцкий сказал:

Любая коаксиальная распределительная сеть считается с конца, от самого дальнего абонента к источнику, а не наоборот.

Это смотря что считать. Если уровень, то -да. Если с/ш или искажения считать, то -от начала к концу. 

57 минут назад, Глеб Высоцкий сказал:

И если уровни на выходе антенны не соответствуют расчетным, то изменяются эти уровни, а не конфигурация сети

Здесь все прекрасно, в предположении, что достаточный С/Ш обеспечен. Показателем его достаточности является его уровень с антенны до усилителя, поскольку, как известно, усилитель не улучшает с/ш.

Поэтому, если с антенны у Вас, к примеру 45 дбмкв, а не 70, можете хоть три усилителя туда воткнуть-успеха не будет. Поэтому, если там нет нужного уровня-антенну меняйте, место ей ищите и тп, иначе у Вас там одни шумы будут после усиления.

Хоть цифра у вас, хоть ни цифра.

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

А сейчас надо принять два, край три частотных канала в одном ДМВ диапазоне, недалеко друг от друга по частоте, с одного направления и примерно с одинаковыми уровнями. 2) см. выше. Если это дальний или сверхдальний прием, где сигналы слабые, где могут перекрываться зоны двух и более передатчиков - да, проблемы возможны. Но в таких местах 16-ти этажные жилые дома, как правило, не строят. А в городе с приемом все более-менее однозначно.

Все верно. Но проверить не помешает. Даже а городе есть места, где нет нормального приема-рельеф такой. DVB Т2 спасает от переотражений, но не от закрытия трассы. Проектировщики и строители  не думают о приеме ТВ, когда начинают новый район строить за лесом или под горой, а проектировщикам систем связи, как правило не сообщают об

охвате зон перспективной застройки.:)

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

Если тебе надо один раз в жизни построить ДРС на подъезд с единственной регулировкой - на обучение работе с прибором ты потратишь в разы больше времени, чем на эту регулировку. 

Если не умеешь-не делай работу на заказ. Научись сначала. Или в процессе-потом пригодится.:)