[Irsi]

Nag, нет, на самом деле все гораздо хуже чем ты думаешь... Кем был домушник до февраля-марта прошлого года в своем микрорайоне? МО-НО-ПО-ЛИС-ТОМ! Он предоставляет услуги, сеть из соседнего микрорайона не сунется, ибо ЖЭКи/ДЭЗы прикормлены, управе тоже не интересно - каждый свой кусочек несет, а если конкурировать начнут кусочек может и того... съежится. :) Очень мало было мест, где был возможен выбор. И в феврале все изменилось - пришел конкурент и какой. :) У домушника с трудом денег отпечатать листовки на раздолбанном ромаере или ризографе, а тут... реклама в метро, на тв... Своя команда маркетологов... Набор технических спецов, о котором домушник и мечтать не может супротив его красноглазого-студента линуксоида... Call-центер на не одню сотню мест и только для техсапорта, кроглосуточного прошу заметить, что для 99% домушников так и осталось несбыточной мечтой, у них тот же студент, да любовница начальника на рецепшене...

Что надо было делать домушникам? В срочном порядке объеденится, положив на амбиции, создавать нечто объедененое, реально объедененое, а не нетбайнет очередной, искать инвестиции, делать едину службу саппорта, модернезировать сети, внедрять новые сервисы... Но амбиции помешали и время фактически ушло - прошел год, а никаких подвижек к реальной консолидации нет и не предвидется... А через год-другой, когда приход серерного пушного зверька станет очевидным для всех, окромя клинических идиотов, будет уже позно что либо делать. Делать надо было сразу, ибо процесс сложный и отнимает существенный временный интервал.

[Nag]

Нормальным операторам банально хватит места для развития без жесткой борьбы с конкурентами. :-)

 

Тут всё не так просто - МРК действительно жестко выдавливают всех "альтернативных" операторов в езернет и радио - сектора, хотя раньше было несколько проще. Соответственно, там конкуренция не может не увеличиться и тенденции на поглощения или подавление только усилятся. Что радует - "в борьбе найдешь ты счастье своё" (С)... :))

 

Ну отсутвие жесткой борьбы не означает полное отсутствие конкуренции.

Шевелиться то же надо. ;-)

[MrBear]

Ну отсутвие жесткой борьбы не означает полное отсутствие конкуренции. Шевелиться то же надо. ;-)

 

Да блин... Есть тут у меня один конкурент - эталон домушничества, хотя претендует на корпоративный сектор. Зато влезает такая *** на твою площадку и приходится автоматом терять до 30% выручки, с которой прибыль далеко не астрономическая, чтобы не создавать прецедентов перехода клиента к другому провайдеру. Т.е. ему ничего делать не нужно - денег не получит, так нам нагадит, всё польза в "отсутствии жесткой борьбы". :) Вот таких сейчас и нужно плющить, чтобы рынок не загаживали.

[Blackmore]

вы о чем все тут ? .... склока какая-то

всем останется свой кусок рынка, просто делайте дело

[Антон Богатов]

Да, коллеги, дискуссия быстро выродилась.

Тема "что лучше - Стрим или ДС" просто остое... надоела, в общем. Лучшее для абонента - канал STM16 с мультиплексированием на десяток операторов. Вот только цена... мнэээ...

 

Ну а пока в ДС имеется эээ... дешевый внутренний контент - Стрим будет конкурировать на равных.

[MrBear]

Ну а пока в ДС имеется эээ... дешевый внутренний контент - Стрим будет конкурировать на равных.

 

О корпоративном юзере забудем? :) Сейчас вообще как-то акцент сместился на домашние подключения, а с монополистами конкурировать значительно лучше именно на корпоративном секторе.

[hcube]

Irsi, повторюсь, вы просто НЕ ХОТИТЕ слушать собеседника. У меня есть перед глазами сеть, построенная как раз по описываемой технологии, саппорт... ммм... ну, скажем так - в дневное время - примерно с 9 утра и до часу ночи. Тарифы НИЖЕ чем у МТУ и Комкора. Качество работы сети... ну, тут я не могу сравнивать с МТУ, поскольку на последнем не сидел... но примерно 5 часов отказа в месяц на пользователя. Сеть при этом построена вполне официально. Если ЭТО - не конкурент, то я уж не знаю, что конкурент. Подключение по гигабитной оптике нахаляву?

 

А вот для корпоратива мелкого ADSL может и лучше будет, чем ДС... с другой стороны, так придется в штате сисадмина держать, а так достаточно альтернативному оператору позвонить...

[Irsi]

hcube,

примерно 5 часов отказа в месяц на пользователя

Если ЭТО - не конкурент

Это НЕ КОНКУРЕНТ! За последние полгода на стриме у меня не было НИ ОДНОГО отказа. У моих знакомых - тоже. Прошлой осенью было некоторое кол-во отказов, но и тогда, в самый пик это было однозначно меньше чем 5 часов в месяц на пользователя. Вы прекрасно подтверждаете мои слова что домушники не могут построить сеть с приемлемой надежностью.

Irsi, повторюсь, вы просто НЕ ХОТИТЕ слушать собеседника.

Это домушники не хотят видеть реальность, они живут в каком-то своем, идеализированном мирке, где ара с рынка наравне конкурирует с сетевиком-супрмаркетом. :) И это упорное нежелание видеть реальное положение дел, далеко не последняя причина по которой домушники обречены.

 

Если ЭТО - не конкурент, то я уж не знаю, что конкурент. Подключение по гигабитной оптике нахаляву?

Мне и 99% пользователей НЕ нужна гигабитная оптика, если она будет простаивать 5 часов в месяц. Мне НЕ нужны гигазы варезов - то что мне нужно я и так в сети найду. Мне НЕ не нужно не только 100Мбит, но и даже 10Мбит канал, если вся локалка, на несколько сотен, а то и тысячь пользователей, подключена к инету каналом в 2Мбит... Меня вполне устраивает мои 256/128к, которые полгода работают без единого сбоя. Абонентка в 25$ меня тоже впролне устраивает и разницой в 5-10$, которые могут предложить домушник меня не переманишь. Ибо за эту экономию я получу кучу засад, типа регулярных отказов, ограничения кол-ва открытых сесий и прочих прелестей борьбы с NAT, ненавязчивый сервис советского образца и т.д...

[Skylord]

Мне и 99% пользователей НЕ нужна гигабитная оптика, если она будет простаивать 5 часов в месяц. Мне НЕ нужны гигазы варезов - то что мне нужно я и так в сети найду. Мне НЕ не нужно не только 100Мбит, но и даже 10Мбит канал, [отъедено] Меня вполне устраивает мои 256/128к, которые полгода работают без единого сбоя.

Какой вы... эээ... примитивный (или ограниченный?), однако... ;-) И впрямь - не наш клиент... ;-) Только стоит ли широким движением руки приравнивать к себе 99% пользователей? Не всем - как вам - достаточно ма-а-аленькой 256кбитной соски без наворотов. :-)

А по большому счету - как же, Irsi, уже достал ваш флейм... Прямо недержание какое-то... Возникает стойкое ощущение, что наличие Стрима возбуждает, будоражит и волнует вас намного больше, чем среднестатистического - как вы выражаетесь - "домушника". ;-)

Ну а раз так, то к чему слова? Сидели бы тихо в уголке и радовались, глядя как загнивают и разваливаются ethernet-сети... Так нет же! Везде лезете и выступаете! То ли не уверены в чем-то, то ли какие-то глубинные проблемы у вас... Впрочем, ладно. Каждый самовыражается как может. Успехов вам! Решайте ваши психологические вопросы и давите внутренних тараканов. Надеюсь, у вас все получится! :-) Только одна просьба: потише, пожалуйста, потише - люди ведь работают... :-)

[hcube]

IRSI, вопрос. А сколько раз вы перенастраивали модем? То есть сколько раз он не работал с дефолтных настроек? Вы-то с этим разобрались бы, а вот в случае 'обычного' пользователя ему пришлось бы названивать в саппорт, да?

 

Ладно, все, не буду никого убеждать. Просто буду уменьшать время простоя до нуля ;-). Кстати, распределение этих 5 часов примерно следующее - 4 часа - падение канала, 1 час - падение роутера, это у меня. У... гхм, других сетей - полчаса - канал, 2 часа - ВПН, 2.5 часа - электрики из РЭУ ;-).

 

И, кстати, утверждение 'не было ни одного отказа', IMHO следует читать как 'не было ни одного _зарегистрированного_' отказа, да? Какой процент времени ваш канал используется?

 

Лично я полагаю, что NAT удобнее, чем PPPoE сессия. Ну да это дело вкуса. За отдельные $5 мы даем и прямой адрес, не вопрос. А уж по зарезанию портов - МТУ известный специалист ;-)).

 

И, блин, завязывайте сравнивать МТУ с супермаркетом. Это не супермаркет, это гипермаркет, типа Икеи - полное самообслуживание при так-себе-качестве. Зато дешево. А в хорошей ДС с клиентом будут работать персонально, посоветуют-помогут, ежели чего. Ну да ладно - не буду убеждать в позитивности _ВСЕХ_ ДС. Кто хочет питаться в Макдональдсе - нехай там и питается ;-).

[Andrew40]

А уж по зарезанию портов - МТУ известный специалист ;-)).

Где? Список зарезанных портов на сайте, он короткий и вообщем логичный. 99% его и не заметят.

И, блин, завязывайте сравнивать МТУ с супермаркетом. Это не супермаркет, это гипермаркет, типа Икеи - полное самообслуживание при так-себе-качестве. Зато дешево. А в хорошей ДС с клиентом будут работать персонально, посоветуют-помогут, ежели чего.

Да! Полностью правильное сравнение, кроме одной маааленькой вещи - КАЧЕСТВЕННОЕ персональное обслуживание - это не ларек типа ПАЛАТКА, а БУТИК. Цены впрочем сравнивайте сами.

[hcube]

Ага. Динамический IP тоже никто не заметит... а осел через него не работает ;-).

 

Фильтрация трафика

 

На текущий момент осуществляется фильтрация входящего трафика пользователей СТРИМ по следующим протоколам и портам.

 

Протокол Порты Комментарии

TCP 25 mail open relays

 

... почта только через сервер стрима... привет, корпоративная секретность! Хотя это мы тоже фильтруем, и по тем же причинам ;-)

 

TCP 135-139, 445 MS often intrudes

 

Аналогично. Приходится затыкать дырки за мелкомягкими.

 

TCP 21, 23, 69, 80, 8080, 254, 255, 161 Modem often intrudes

 

А вот это - нет. 21 порт - это FTP, 80 - HTTP - то есть ни веб-сервер, ни FTP-сервер на стриме не подключишь. У нас - в принципе можно, но имеет смысл только в случае прямых IP. Хотя... вообще, если прогнуться, то можно сделать и сквозь NAT, с расшифровкой внутреннего IP по доменному имени.

 

UDP 135-139 MS often intrudes

 

Фильтруем.

 

UDP 69, 161 Modem often intrudes

 

Не фильтруем.

 

В общем, опять же IMHO, мы даем интернет лучше, чем МТУ. Для 'типового пользователя', возможно, разница и небольшая - хотя невозможность поставить осла их почему-то напрягает, а для продвинутого - заметная. Потом, МТУ далеко, а провайдер ДС близко, с ним в принуипе можно договориться открыть что угодно под спецзаказ, если реально надо ;-).

[Andrew40]

Ага. Динамический IP тоже никто не заметит... а осел через него не работает ;-).

Это почему? Он же "реальный", а не "приват" Ну разный в разных сеансах, ну и что. P2P это прекрасно понимает. На диалапе работает же. А там то же динамические адреса (линия серийного номера).

 

Протокол Порты Комментарии

TCP 25 mail open relays

 

... почта только через сервер стрима... привет, корпоративная секретность! Хотя это мы тоже фильтруем, и по тем же причинам ;-)

Вам зомби нужны? Или спаммеры? И все "разборки", с ними связанные?

А секретность - так перехватить анализатором проблема?

 

А вот это - нет. 21 порт - это FTP, 80 - HTTP - то есть ни веб-сервер, ни FTP-сервер на стриме не подключишь.

Здесь это уже обсуждалось. Это чтоб рядовой абонент не получил управление его ADSL модемом из интернета, пароль он менять не будет.

А сервер дома - при нынешних ценах хостинга... Да и динамическим IP...

 

У нас - в принципе можно, но имеет смысл только в случае прямых IP. Хотя... вообще, если прогнуться, то можно сделать и сквозь NAT, с расшифровкой внутреннего IP по доменному имени.

В общем, опять же IMHO, мы даем интернет лучше, чем МТУ. Для 'типового пользователя', возможно, разница и небольшая - хотя невозможность поставить осла их почему-то напрягает, а для продвинутого - заметная. Потом, МТУ далеко, а провайдер ДС близко, с ним в принуипе можно договориться открыть что угодно под спецзаказ, если реально надо ;-).

В этом отличие "большого бизнеса" от "малого" (не только ДС). Ну не могут админы делать индивидуальную настройку каждому при 10-100 тыс. абонентах. Тут как у сотовых операторов - тарифный план + РЯД дополнительных услуг. Но индивидуально вами заниматься невозможно.

[Антон Богатов]

Здесь это уже обсуждалось. Это чтоб рядовой абонент не получил управление его ADSL модемом из интернета, пароль он менять не будет.

 

Открою маленький секрет: Если вам нужен пароль к модему, установленному при подключении СПДОП МГТС - просто наберите серийный номер изделия. И все получится.

По крайней мере, пару лет назад так и было. О как... :)

[Irsi]

hcube,

А сколько раз вы перенастраивали модем? То есть сколько раз он не работал с дефолтных настроек?  

Некорректный вопрос. Если брать железку, которая идет в установочном комплекте, то там все просто - подключил и работаешь, ничего настраивать не надо. Если покупать самостоятельно - требуется где-то 5 минут, включая поиск инструкции на сайте и ее прочтение. И здесь опять же довольно много зависит от железки - D-Link это, или Zyxel, или Allied Trlesyn, или известная китайская фирма NoName... С последней можно и помаяться, но при учете того что например D-Link DI-405T стоит 50-60 у.е...

 

2.5 часа - электрики из РЭУ  

Да, я знаю что UPS среди домушников не в моде... :) В отличает от телефонистов - там с резервным электропитанием все хорошо, это у них в крови. :)

Какой процент времени ваш канал используется?  

Модем не выключается вообще, логи ведутся... Так, привычка. :)

Лично я полагаю, что NAT удобнее, чем PPPoE сессия. Ну да это дело вкуса. За отдельные $5 мы даем и прямой адрес, не вопрос. А уж по зарезанию портов - МТУ известный специалист  

Если NAT на твоем роутере - то да, удобней, если у ISP - то не очень... И не про зарезание портов - это общепринятая практика и имхо правильная.

Но речь-то шла не об этом, а об ограничениее кол-ва ТСР-сесий с одного IP, это очень распостраненая практика среди домушников. Хех, я не считаю что у меня они совсем ограничены - где-то в районе нескольких сотен, ну максимум тысячь одновременно открытых ТСР-сессий мой роутер однозначно захлебнется ибо таблицы переполнятся, это все-таки не кошка с иосом минимум за несколько сотен баксов, а дешевый длинк за 100 у.е. с говнолинуксом внутри... Но это несколько сотен минимум, а не 10-15-20, ну максимум 30 одновременно, как принято у домушников.

Это не супермаркет, это гипермаркет, типа Икеи - полное самообслуживание при так-себе-качестве.  

Еще раз - для меня качество работы ISP в первую очередь определяется таким параметром как бесперебойная работа. Второе по значимости - круглосуточный и ВЕЖЛИВЫЙ саппорт. А уж потом - все остальное. По этим параметрам домушники сливают на 101%.

А в хорошей ДС с клиентом будут работать персонально, посоветуют-помогут, ежели чего.

Хех, мне не нужна их помошь-совет, я им сам посоветовать могу...:) Кстати в стриме тоже мне пытались помочь настраивать железо в режим роутера, который они официально не поддерживают... :) Другой вопрос что мне эта помощь нафиг не нужна, но сам факт. :)

И еще раз подчеркиваю - значительная часть домушников активно борется с NAT на стороне клиента, бояться видимо что с соседями вскладчину покупать будут. Тут тебе и ограничение одновременно открытых ТСР-сессий с одного адреса, и пакеты, приходящие к тебе с TTL=1, и прямые запреты на использовании NAT в договоре, и т.д. У меня дома не один комп и меня эта борьба не устраивает на 100%.

[Irsi]

Ага. Динамический IP тоже никто не заметит... а осел через него не работает ;-).  

Ой, а у меня почему-то работает... Вы перепутали - это у домушников с их приватными адресами он работает в режиме низкого приоритета... :)

TCP 25 mail open relays  

 

... почта только через сервер стрима... привет, корпоративная секретность! Хотя это мы тоже фильтруем, и по тем же причинам ;-)  

Ой, а у меня почта нормально работает и с использованием smtp и mail.ru, и gmail.com... Подсказка - запрещены только ВХОДЯЩИЕ соединения, исходящие - сколько угодно. :)

TCP 21, 23, 69, 80, 8080, 254, 255, 161 Modem often intrudes  

 

А вот это - нет. 21 порт - это FTP, 80 - HTTP - то есть ни веб-сервер, ни FTP-сервер на стриме не подключишь.  

Хех, почему-то у меня получилось... Правда через маппинг портов, но все же. :) На их сайте к слову это прямо говорится. И действительно - у того же зухеля и длинка веб-интерфейс управления висит на 80м порту, а 99% юзверей дефолтный пароль увы не меняют... Так что у них выбора не было...

Потом, МТУ далеко, а провайдер ДС близко

Хех, подлючение в МТУ я могу заказать не выходя из дома, вплоть до доставки оборудования на дом. А в случае домушника мне придется ему дозваниваться, узнавать может ли он меня подключить, переться к нему в офис... Опять же вопросы оплаты услуги - в МТУ я в любом ларьке/магазине купил карточку и оплатил, а в случае случае с домушником мне надо минимум в сберкасу переться...

[Blackmore]

2 Irsi .... ээээ ... уважаемый а задницу вы сами вытираетет или тоже заказом на дом ? и с какой радости Вы решили что ВСЕ !!! провайдеры домовых сетей режут порты и давят нат на стороне клиента ? совершенно несправедливо и необоснованно как и в случае с оплатой.

субъективно Ваше мнение, весьма субъективно ... не стоит по нескольким характеризовать всех

[Irsi]

Blackmore, богатый опыт общения с домушниками позволяет мне утверждать что минимум в 90% из них дела обстоят именно так - подавляющее большинство домушников принимают различные меры для противодействия использованию их клиентами NAT, в той или иной форме, от юридических (явный запрет в договоре), до технических - таких как ограничении однвременных ТСР-сессий очень небольшим кол-вом, порядка 10-30 или установкой TTL=1 для всех входящих пакетов.

Впрочем статистику можете набрать сами - в договорах это нередко указывается... В приложении, в сносках, мелким шрифтом разумеется. :)

уважаемый а задницу вы сами вытираетет или тоже заказом на дом ?

Очень хороший пример того отношения, из-за которого все домушники причисляются к идушим лесом. :) Ибо все они считают, что если есть некий сервис, который они предоставить просто не в состоянии, то всякий кто его хочет - лох, козел, ламер, нужное добавить. :) Вот она - пресловутая близость к клиенту на практике. :)

[sergsa]

Вынужден вмешаться:)

Придется во многом согласиться с Irsi уровень культуры общения с клиентом хромает во многих даже крупных сетях.

Простой по 5 часов в месяц это конечно до хрена.

Простой канала по несколько часов в месяц, и постоянно отваливающиеся сервисы это маразм.

Приведу пример. Есть у меня маленькая сетка обслуживать приходится по большей части самому (кроме монтажей). Живу я от этой сетки довольно далеко, для меня ежемесячные проблемы с роутером или с каналом это большая проблема. Так что если роутер виснуть начинает то я его кардинально заменяю. VPN, DHCP принципиально не держу по тойже прихине. Реализовывать это нужно на железных роутерах, иначе необходимость переться на чердак через полгорода из за зависания чего-либо это проблема.

Ну и соответственно самая большая проблема для меня это прием звонков и необходимость иногда ездить по мелочи. Звонков бывает не много держать наемных людей из-за этого накладно, поэтому бывают жалобы клиентов на занятый телефон.

В крупных сетях ИМХО большинство проблем от неумения организовывать рабочий процесс. Ну это и есть самая пионерская проблема, деньги нашли а организовать не смогли, к сожалению таких сетей большинство. Почемуто считается что нужно навешать оптику положить в оборудование, без умения нормально соотносить затраты и народ считает себя непионерами.

Самое интерестное что вешают оптику а свичи на клиентов ставят не управляемые...

[sergsa]

Пионеры блин денег есть а тратить не умеют.

[homeless]

Irsi,

А Корбина и МТУ в своих проектах "домашний интернет", реализованных на ethernet, тоже домушники, к которым не стоит подключаться?

[Борис Овчинников]

Irsi,  

А Корбина и МТУ в своих проектах "домашний интернет", реализованных на ethernet, тоже домушники, к которым не стоит подключаться?

 

Еще ЦенТел забыли :)

[Irsi]

homeless, я уже говорил про то что есть домушники, а есть полноценные ISP, которые организовались еще до бума Eth, и на момент возникновения оного бума уже имели определенную базу и опыт... Впрочем Eth-проекты МТУ насколько я понимаю не развиваются, а корбина... Не знаю - именно с ее сетями дел я не имел...

[homeless]

Irsi,

Не могу согласиться. МТУ строили ethernet сети как раз в момент "бума" и нифига они в этом разрезе не имели, более того, скупали домашние сеточки на 10-15 юзеров в 1-2 домах. Корбина же только в этом году по-серьезному занялась строительством сети. Оборудование и технология одни и те же. Логично предположить, что проблемы и качество на ниве ethernet одинаковые, как у "серьезных ISP" , так и у "домушников.

Засим напрашивается наивный вопрос: а где разница?

 

Я просто пытаюсь понять твою позицию, ты против чего? Против eth, как технологии последней мили?

[Irsi]

homeless, нда, историю рынка изучите сначала...

МТУ да, скупала во время бума, но на тот момент у них уже был диалап, один из крупнейших в городе и соотвественно - все что к нему прилагается... Кому оно там формально принадлежало - на деле не так уж и важно. :)

Корбина это вообще в первую очередь телефонная компания, но тем же доступом в интернет она занимается лет 10, у нее тоже был модемный пул, как сейчас помню - 50уе за анлим...:) Ну правда качество такое, что прозвали ее горбиной... Как сейчас - не знаю, думаю что за почти 10 лет что-то изменилось. Хотя манагеры ихние - козлы первой гильдии, достали... Впрочем тут были обсуждения на тему сроков подключения корбиной - народ был сильно недоволен, хотя тоже не показатель, согласен.