[MrBear]

Если прихлопнут интернет-телефонию - будет даже хорошо, потому что качество услуг повысится. Если будут мочить VoIP как технологию - плохо, потому что в отдельных областях ее применение способно значительно снизить себестоимость услуг связи.

 

Да кто ж её тронет! На ней уже сейчас телекомовские начальники себе на карман гребут лопатой - чрезвычайно полезная технология...! :) Да и сами телекомы межзоновый трафик гонять давно приловчились, кстати - чего уж там о качестве говорить с их кривыми ручками...

[Nag]

На сколько мне известно в Штатах никто не препятствует карточной телефонии, да и расценки на "провода" божеские весьма. Во всяком случае мои родичи там могут позволить себе часами говорить с Россией, а я не могу, хотя готов поспорить, что расстояние туда и обратно одно и то же. И провода те же.

 

Именно так - достаточно дешево. Но Воип - самый массовый в мире.

Там что, массовое помешательство?

 

Вот я тут на пробу взял номер WDP, получилось 600000 с чем-то, из них по их словам 40% - американцы, то есть 240 тыс. абонентов. Сколько в Штатах народу? А у Скайпа сколько абонентов? 80 миллионов загрузок еще не означают абонентскую базу, да и это не много, учитывая отсутствие географических барьеров.

 

Пара сотен тут, пара - там, корпоративка, пяток лямов от скайпа...

Не так плохо для начала.

[Прохожий]

Nag,

 

Самый массовый в мире VoIP тем не менее не доминирует. Абсолютные цифры не решают, решает соотношение. У многих операторов VoIP начинается очень быстро после медных проводов. Так что VoIP как технология передачи голоса побеждает. Интернет- телефония - как маргинальное ответствление телекома - не так развито, как Вы это показываете :)

 

MrBear,

 

Мух от котлет отделяем :) Интернет-телефония это одно, VoIP как технология - совсем другое. И для межзонового трафика оно самое то, вот только НЕ поверх публичной IP-сети, Боже упаси...

[MrBear]

Мух от котлет отделяем :) Интернет-телефония это одно, VoIP как технология - совсем другое. И для межзонового трафика оно самое то, вот только НЕ поверх публичной IP-сети, Боже упаси...

 

Всенепременно! :) Однако, существенной разницы между ними нет, а есть единое - инкапсулирование голосовой информации в пакеты данных, передаваемые по протоколу TCP/IP исходя из таблиц маршрутизации. Т.е. - коммутация пакетов, а не каналов на операторском уровне. Принципиальное различие именно в этом - пакет, это свобода, а канал, это "присоединение". :)

[MrBear]

Мух от котлет отделяем :) Интернет-телефония это одно, VoIP как технология - совсем другое. И для межзонового трафика оно самое то, вот только НЕ поверх публичной IP-сети, Боже упаси...

 

Всенепременно! :) Однако, существенной разницы между ними нет, а есть единое - инкапсулирование голосовой информации в пакеты данных, передаваемые по протоколу TCP/IP исходя из таблиц маршрутизации. Т.е. - коммутация пакетов, а не каналов на операторском уровне. Принципиальное различие именно в этом - пакет, это свобода, а канал, это "присоединение". :)

[telematic]

Мух от котлет отделяем :) Интернет-телефония это одно, VoIP как технология - совсем другое. И для межзонового трафика оно самое то, вот только НЕ поверх публичной IP-сети, Боже упаси...

 

Принципиальное различие именно в этом - пакет, это свобода, а канал, это "присоединение". :)

 

Если дать слишком много свободы - будет анархия. Кстати, всякие примочки, типа MPLS. насколько я понимаю, сводят всё к каналам, хоть и виртуальным.

[Nag]

Так что VoIP как технология передачи голоса побеждает. Интернет- телефония - как маргинальное ответствление телекома - не так развито, как Вы это показываете :)

 

Хм... А разве я когда-то всерьез говорил о карточной инет-телефонии?

;-) Именно Воип, и мимо минсвязи.

[MrBear]

Если дать слишком много свободы - будет анархия. Кстати, всякие примочки, типа MPLS. насколько я понимаю, сводят всё к каналам, хоть и виртуальным.

 

Чтобы не было анархии, достаточно четко разделять бизнес-модели - хошь голос овер публичная сеть, а хошь ТВ овер АТМ. а не пытаться заработать - одним на неповоротливости других, а тем на недостатке административного ресурса у первых. В таких случаях всегда получается классическое "задарма дерьма наелись".

[Ssad]

Основной движущей силой будет НЕ голос, а данные, тяжелые приложения, HDTV, VoD и иже с ними. Потенциал существующей меди будет исчерпан в перспективе 5 лет, думается, что ADSL2 будет последним, что из нее можно выжать. Законы физики, понимаете ли. При этом "отмучивание" каждого следующего мегабита приводит к экспотенциальному росту сложности силикона, который это делает. И сейчас-то в каждом DSL модеме закопаны вычислительные мощности сопоставимые с мейнфреймами пятнадцатилетней давности.

Потенциал в плане прироста скорости? а так ли он необходим.

Особенно у нас. Более прогрессивные итальянцы и те пока не торопятся переходить на оптику до дома (я про Fastweb).

не в нашей ситуации смотреть с таким оптимизмом в такую даль.

 

А про вычислительную мощность - мне плевать сколько там силикона, меня интересует стоимость, надежность и функциональность.

В то же самое время оптика стремительно дешевеет во всех аспектах - волокно, излучатели, приемники, при этом для организации передачи по оптике нужны на порядок более простые чипы при на два порядка большей скорости. Однако, тенденция!

 

А сейчас кто-то прокладывает новую медь? Насколько мне известно в районах новостроек в дома приходят волокном и ставят небольший концентраторы. Пока V5.2 и иже с ними, но когда VoIP упадет ниже V5.2, что будет, как Вы думаете?

 

А старая медь потихоньку гниет. И я не думаю, что ее будут заменять на новую. Ее вытащить и в цветные металлы здать - так может хватить на оптику с оборудованием :)))

 

я конечно могу говорить только за тот город, где проживаю. Так вот у нас, вы удивитесь, не делают никаких выносов. тянут медь.

[Борис Овчинников]

Короче, это прыщик на теле мирового телекома. Вопли про "испугавшихся монстров телекома" скорее всего инспирированы самим Скайпом, как это обычно и делается для раскрутки.  Большинство звонило и будет звонить по проводам и мобилам и НИФИГА в обозримом будущем не изменится.

 

Может инспирировал вопли сам Скайп, но телекомы оказались на редкость податливы. И действительно верят и боятся. Скайп и тому подобные - самая популярная тема разговоров боссов индустрии из Франс Телекома, BT, T-mobile (источник инфы - впечатления человека, неделю назад вернувшегося с конференции в Лондоне)

[booster75]

Да переадресацию Вам и в России сделают, это не есть проблема :) Виртуальные операторы в полный рост поперли...  

 

Только стоить будет это в России гораздо дороже. Московский номер - около 30$, штатовский - 0-5$. Не исключаете ситуации, когда благодаря Минсвязи и аппетитам наших телефонистов нормой станет использование, например, Нью-Юркских номеров?

 

А шлюзы делать - не положено, ибо адресации нормальной нет... И у буржуев шлюзов-то в тот же WFD нет,  

 

WFD это FWD(Free World Dialup)? Если да, то шлюзов полно - http://www.voip-info.org/wiki-VOIP+Service+Providers

см. раздел Free PSTN to VOIP Gateways

 

Между прочим, для избежания такого борделя и был придуман E.164 (ака всемирный план нумерации).

 

Выделили бы внутри E.164 мировой негеографический код для VOIP - было бы замечательно. Так чтобы получение "поддомена" в этом коде было бы не сложнее получения IP-адресов.

 

Ага, а ДеХаЦеПе сервер сам на дереве вырастет, его установить и администрить не надо? Тот кто может справится с IP подключением - уж аккаунт-то вобьет... Без вопросов.  

 

"Установить и администрить" это сильно сказано. DHCP по умолчанию включен, настроен и нормально работает, например, у популярного среди пользователей Стрим D-Link 500T ценой в 45$. Если человек покупает IP-телефон, значит его уже есть куда воткнуть, с большой вероятностью эта сеть имеет выход в интернет через NAT и на шлюзе включен DHCP.

 

А преодоление NAT требует перевалки RDP через узел с нормальным адресом. Вы потенциальную нагрузку на него представляете?

 

За нагрузкой пусть следят владельцы узлов. Со стороны пользователя все прекрасно работает, например, на том же FWD или SIPphone. STUN-сервера теперь вполне стандартная фича.

Если подытожить, то благодаря DHCP и STUN предварительно настроенный IP-телефон с вероятностью 80% заработает сразу же после подключения его к локальной сети.

 

А никак. Ну повер, ну езернет, дальше-то что. Всех не запитаешь :)  

 

А в чем проблема, собственно, если свич это умеет? В мощности блока питания?

 

Простой пример: Меридиан 11C - самый маленький, до 600 абонентов в пределе, имеет 2 циничных клеммы, куда подключается линейка аккумуляторов на 48 вольт. Если жадный - купи фирменные за штуку баксов (т.е. по цене довольно среднего бесперебойника), если жалко- есть куча вариантов, до автомобильных включительно :) Это позволит телефонии жить до 8 часов после отключения питания. А теперь посчитай-ка мне 8 часов бэкап по питанию для всей сетевухи, телефонов (вне зависимости PoE или нет) и т.д. Огромные цифры получатся, не говоря уже о том, что эта комарилья будет жрать на порядок больше электичества. А не сделаешь - так даже электрику позвонить не сможешь, если рубанет...

 

В целом Вы, конечно, правы - традиционная АТС надежнее. Но в примере краски сгустили. Где вы видели офис, который:

а) могут отключить на 8-часов

б) все 8 часов телефонная связь жизненно необходима

в) за 8 часов не встанет остальная работа (компьютеры, факсы, освещение)

г) ни у одного сотрудника нет сотового телефона чтобы позвонить электрику

Давайте смотреть на вещи реальнее - с кратковременными перерывами справятся UPS-ы. Сервера в любом случае запитаны через безперепойники, допустим, на отдном из них будет крутиться Asterisk. Свичи тоже неплохо через UPS запитать, а от них будут кормиться IP-телефоны.

Что касается энергопотребления, надежности и цены IP-телефонов - тут, безусловно, есть над чем работать, пусть развитие будет идти эволюционным путем.

[Антон Богатов]

 

Только стоить будет это в России гораздо дороже. Московский номер - около 30$, штатовский - 0-5$. Не исключаете ситуации, когда благодаря Минсвязи и аппетитам наших телефонистов нормой станет использование, например, Нью-Юркских номеров?

 

Любопытная идея. Причем ничего смешного в ней нет. Представляю, как будут беситься министерские, :) хотя к этому все и идет благодаря стараниям нашего идеального регулятора.

Ложный гомеостаз в действии...

[Skylaer]

Любопытная идея. Причем ничего смешного в ней нет. Представляю, как будут беситься министерские, :) хотя к этому все и идет благодаря стараниям нашего идеального регулятора.

Ложный гомеостаз в действии...

 

Гы... А зачем здесь Штаты? Вон СНГ большое, можно и там поставить шлюз.

И усе.

 

Блин, занялись бы лучше расчисткой частот, оптимизацией планов частот, упростили бы процедуры сдачи узлов и оформили реальные узлы, а не липовые.

Их стараниями отрась уже разделили на белую и черную.

Еще немного такого регулирования и у каждого оператора будет по 2 сети - белая и не очень. :(

Дурдом.

[booster75]

Любопытная идея. Причем ничего смешного в ней нет. Представляю, как будут беситься министерские, :) хотя к этому все и идет благодаря стараниям нашего идеального регулятора.

Ложный гомеостаз в действии...

 

Я в качестве эксперимента попробовал сервис http://www.ipkall.com

Действительно бесплатно и все без проблем заработало. 15 минут на регистрацию аккаунтов на FWD и IPKALL и получаем номер в Вашингтоне.

[booster75]

Гы... А зачем здесь Штаты? Вон СНГ большое, можно и там поставить шлюз.

 

А меня вот удивляет, почему никто до сих пор не догадался сделать в каком-нибудь микрогосударсве что-то вроде "телефонного оффшора". Раздавали бы номера под IP-телефоны всем желающим в своем зональном коде, а деньги зарабатывали за счет дополнительных услуг и операторов выкупающих большие блоки номеров для своих клиентов.

[MMike]

...а мне вот другой вопрос интересен. Если для удушения IP-телефонии ввести минимальную допустимую задержку в канале провайдера, регламентируемую государством? Ну или реально поприжать точки выхода на международные каналы той же идеей. Т.е. данные передаются пусть и с задержками (фиксированными), а вот голос тут будет совсем не вкусный. Просто это вроде как единственный реальный способ резвящихся само-связистов к ногтю прижать.

[Антон Богатов]

Хе-хе. Надо будет узнать, почем нумерация в разных странах... Кстати, можно привлечь всякие неправительственные фонды оранжеватого цвета, предоставлять операторам в регионах РФ дешевые спутниковые каналы... Субсидировать приобретение аппаратных терминалов voip, субсидировать предоставление доступа в рамках публичных договоров операторов связи (Минсвязи тотчас попадет в свою же ловушку - договор с физлицом публичен)

 

Обозвать все это "гражданское информационное общество".

 

Смех-смехом, а на западе нередко выделяют приличные деньги под такого рода проекты.

 

Еще вариант: выделять нумерацию для воипа через RIPE. Хе-хе.

 

СОРМ отдыхает. ФАС отдыхает. Правила присоединения - тоже отдыхают. Нужен аппаратный шлюз для УПАТС (FXO/FXS).

 

В общем, подумаю, как бы это изложить простым аглицким языком.

[Антон Богатов]

...а мне вот другой вопрос интересен. Если для удушения IP-телефонии ввести минимальную допустимую задержку в канале провайдера, регламентируемую государством?

 

Это примерно то же самое, что законодательно запретить вдыхание кислорода с одновременным публичным обязательством вдыхания сероводорода :)

Никто такую фигню соблюдать не будет, потому что иначе "серые" операторы получат огромное преимущество. Ну и, наконец, это означает просто ограничение полосы пропускания. Кто же будет соблюдать такое?

[MrBear]

Никто такую фигню соблюдать не будет, потому что иначе "серые" операторы получат огромное преимущество. Ну и, наконец, это означает просто ограничение полосы пропускания. Кто же будет соблюдать такое?

 

Ну, печально известному транснациональному оператору, однако, ничто не мешает шейпить и препендить конкурентов. ***кам только дай волю позапрещать... :)

[Taras]

Если для удушения IP-телефонии ввести минимальную допустимую задержку в канале провайдера, регламентируемую государством? Ну или реально поприжать точки выхода на международные каналы той же идеей. Т.е. данные передаются пусть и с задержками (фиксированными), а вот голос тут будет совсем не вкусный. Просто это вроде как единственный реальный способ резвящихся само-связистов к ногтю прижать.

 

Для качества VoIP важна не сама величина задержки (вполне сносно можно разговаривать, например, при стабильных 600мс задержки), гораздо важнее изменение этой задержки т.н. джиттер. Ну а такое свинство в канале ИМХО не потерпят даже простые серферы.

[Прохожий]

booster75,

 

Такое ощущение, что среди Вашего жизненного опыта не случалось обслуживать относительно большие корпоративные сети. Или не корпоративные.

 

Знаете, что такое эффект масштаба? Это когда микроскопическая проблема, помноженная на число точек ее возникновения становится суммарным гемором абсолютно космичекого масштаба....

 

С VoIP у абонента то же самое. Там множество проблем, и каждая из них может быть Вами легко классифицирована как "фигня, легко решаемая прямыми руками", а теперь множьте на целевое количество абонентов... А это не десятки, это сотни тысяч.

 

Учитывая, что Вы продолжаете делать ту же ошибку, ровняя всех по себе... 99.99% населения России не представляют себе что такое IP, и тем более NAT. Они могут с третьего раза научиться переводить телефон в тоновый режим и набирать ПИН. Но на большее не расчитывайте.

 

Для массового рынка нужны решения, по сложности использования и надежности напоминающие лом обыкновенный. VoIP весьма далеко от того идеала. Это я Вам и пытаюсь объяснить.

 

Построить можно все. Настроить тоже можно все. Можно кролика научить курить траву. Но вот только сколько времени на единицу продукции это займет? Пока - слишком много.

[telematic]

booster75,  

 

Такое ощущение, что среди Вашего жизненного опыта не случалось обслуживать относительно большие корпоративные сети. Или не корпоративные.

 

Знаете, что такое эффект масштаба? Это когда микроскопическая проблема, помноженная на число точек ее возникновения становится суммарным гемором абсолютно космичекого масштаба....

 

С VoIP у абонента то же самое. Там множество проблем, и каждая из них может быть Вами легко классифицирована как "фигня, легко решаемая прямыми руками", а теперь множьте на целевое количество абонентов... А это не десятки, это сотни тысяч.  

 

Учитывая, что Вы продолжаете делать ту же ошибку, ровняя всех по себе... 99.99% населения России не представляют себе что такое IP, и тем более NAT. Они могут с третьего раза научиться переводить телефон в тоновый режим и набирать ПИН. Но на большее не расчитывайте.

 

Для массового рынка нужны решения, по сложности использования и надежности напоминающие лом обыкновенный. VoIP весьма далеко от того идеала. Это я Вам и пытаюсь объяснить.

 

Построить можно все. Настроить тоже можно все. Можно кролика научить курить траву. Но вот только сколько времени на единицу продукции это займет? Пока - слишком много.

 

Подпишусь под каждой буквой. Особенно про лом :-)

[Прохожий]

Гы... А зачем здесь Штаты? Вон СНГ большое, можно и там поставить шлюз.

 

А меня вот удивляет, почему никто до сих пор не догадался сделать в каком-нибудь микрогосударсве что-то вроде "телефонного оффшора". Раздавали бы номера под IP-телефоны всем желающим в своем зональном коде, а деньги зарабатывали за счет дополнительных услуг и операторов выкупающих большие блоки номеров для своих клиентов.

 

А смысл? Ну хорошо, раздал номера, на них же еще вызовы надо маршрутизировать... Из Старой Телефонной Сети. Вам нужен телефон с кодом, звонить на который с ТФОП будет стоять чуть дешевле, чем на Инмарсат?

[Nag]

Они могут с третьего раза научиться переводить телефон в тоновый режим и набирать ПИН. Но на большее не расчитывайте.

 

Я вот не умею переводить телефон в тон. Серьезно. ;-)

Но это не мешает мне активно использовать воип... Главное запомнить с какой цифры дешевый межгород. :-)

[Прохожий]

Антон Богатов,

 

СОРМ отдыхает только при заведомо надежной криптозащите голосового и сигнального каналов. Во всех остальных случаях СОРМ - без проблем, потому что этот Man по определению In the Middle :)

 

Может будете удивлены, но большинство вендорских VoIP решений имеют сертификаты СОРМ. Рассказать, как делается СОРМ в VoIP? Простейший снупинг сигнализации и проксирование аудиопотока. Учитывая, что в протоколах VoIP сигнализации защита минимальна, а то и просто отсутствует, это несложная задача.