[MrBear]

Я бы не сказал, что это очень корректное сравнение.

 

А я бы - сказал и что? :) Странно, повторюсь, думать, что в сетевом форуме, даже таком авторитетном, как этот, будут высказаны не то, чтобы истины в конечной инстанции, но даже реальная и достоверная информация без определённой доли лукавства, если не откровенной дезы - его ж и конкуренты читают, а уж "телекомовские мальчики" и подавно.

 

Оно понятно, что в обсуждении перспективности тех или иных технологий я экстраполирую, не более того. Но 7-8 лет назад те, кто сейчас успешно выгрызает себе всё большие и большие куски интернет-рынка, тоже экстраполировали. И угадали. :)

[Прохожий]

Когда для себя делали связку Москва-Питер, оказалось, что если взять тупо двушку, поколоть ее попалам, и две платы E1 в станции - это в разы дешевле, чем делать общий канал с VoIP.  Даже две двушки - все равно дешевле. Причем не разово дешевле, а дешевле в расчете на три года.

А вот если бы у Вас голос сразу был в IP, то и того дешевле бы получилось...

 

<offtopic>

Угу, получилось бы, конечно... Если у нас в корпоративной сетке общей сложности под тысячу линий в Питере и несколко сотен в Москве, на Дефинитях и Меридианах, если их всех сделать по IP - это В РАЗЫ дороже, не говоря уж про некоторые нюансы практической эксплуатации, про которые в даташитах не пишут.

 

Просто чтобы Вы знали: корпоративная IP-телефония "до рабочего места" - это Кошкин маркетинговый буллшит, благодаря которому им таки удалось продать АЖ два миллиона IP-телефонов, в то время как нормальных абонентских линий конвергентных PBX продается на два порядка больше, а IP-соединительных линий для PBX - не сильно меньше. Так что с этой горы данную компанию уже скинули, просто потому что старые быки телефонии таки же медленно спустились с горы и поимели все стадо.

 

Но это совершенно отдельная история...

</offtopic>

[MrBear]

Угу, получилось бы, конечно...  Если у нас в корпоративной сетке общей сложности под тысячу  линий в Питере и несколко сотен в Москве, на Дефинитях и Меридианах, если их всех сделать по IP - это В РАЗЫ дороже, не говоря уж про некоторые нюансы практической эксплуатации, про которые в даташитах не пишут.

 

На топологию офисов "маськва - Владивосток" пересчитывать будем?

[Taras]

Вот такая вот ботва:

http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=55...2&IssueId=23339

[Прохожий]

Угу, получилось бы, конечно...  Если у нас в корпоративной сетке общей сложности под тысячу  линий в Питере и несколко сотен в Москве, на Дефинитях и Меридианах, если их всех сделать по IP - это В РАЗЫ дороже, не говоря уж про некоторые нюансы практической эксплуатации, про которые в даташитах не пишут.

 

На топологию офисов "маськва - Владивосток" пересчитывать будем?

 

Не надо меня ловить за язык. Одна задача - одно решение, другая - другое. При этом по любому, как ни строй, в корпоративной сети IP телефоны на рабочих местах ставить не стоит. По ряду причин. И эта состовляющая стоимости от географии не зависит. А вот вязать по IP станции - очень даже стоит при наличии приличных и достаточно дешевых IP каналов, причем делательно НЕ Интернет. А на некоторых направлениях наложили столько SDH, что двушки стоят довольно дешево, там IP себя не окупает. Вот и все, решать надо case-by-case а не пытаться выработать единую и непогрешумую политику партии.

[MrBear]

Не надо меня ловить за язык. Одна задача - одно решение, другая - другое. При этом по любому, как ни строй, в корпоративной сети IP телефоны на рабочих местах ставить не стоит. По ряду причин. И эта состовляющая стоимости от географии не зависит.  А вот вязать по IP станции - очень даже стоит при наличии приличных и достаточно дешевых IP каналов, причем делательно НЕ Интернет.  А на некоторых направлениях наложили столько SDH, что двушки стоят довольно дешево, там IP себя не окупает. Вот и все, решать надо case-by-case а не пытаться выработать единую и непогрешумую политику партии.

 

Да ни слова против! Особенно по шлюзованию корпоративных АТС. :) Вот только здесь мы обсуждаем не частные решения, а общие тенденции, предположительно. Покуль кое-где и ТЧ экономически целесообразнее будет, так что ж с того?

[Nag]

Вот такая вот ботва:http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=551222&IssueId=23339

 

Мда... Э... Воруют. ;-)

[chucha]

Вот такая вот ботва:http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=551222&IssueId=23339

 

Мда... Э... Воруют. ;-)

 

"Главная причина в том, что после демонополизации рынка дальней связи на нем возрастет конкуренция,– говорит Олег Шенкер из ИК 'Финам'.– 'Ростелеком' и другие традиционные операторы дальней связи будут понижать свои тарифы, и в конечном итоге они станут совсем немного выше, если вообще не сравняются с теми, что сейчас предлагают операторы IP-телефонии.

 

 

Наивный финансист не знает что такое сговор :)

[M_GV]

Думается что эти товарищи прекрасно знают что такое сговор. И более того, примут в нем непосредственное участие.

[Прохожий]

Да ни слова против! Особенно по шлюзованию корпоративных АТС. :) Вот только здесь мы обсуждаем не частные решения, а общие тенденции, предположительно. Покуль кое-где и ТЧ экономически целесообразнее будет, так что ж с того?

 

Хорошо, общие тенденции... Как в ентерпрайз, так и в операторском сегменте VoIP у конечного абонента на практике массово не пременяется и не факт, что тененция его применения достаточно сильна.

 

Сперва было начали расставлять IP телефоны, потому ВДРУГ выяснилось, что для достижения характеристик надежности, хотя бы отдаленно сопоставимых со старым добрым коммутатором надо переделать всю инфраструктуру, т.е. косвенные расходы могут составлять до 200% от прямых затрат на внедрение VoIP. Тут и проблема обеспечения питанием терминалов (которой отродясь в телефонии не было) и проблема управляемости тысяч устройств и ряд других. Это Вам не банальный аппарат с его шлейф есть/шлейфа нет. Таким образом маркетинговый вой про многократное снижение OPEX оказался, как всегда, полной туфтой.

 

Видал я тут фотографию - мусорный контейнер кубов на 10, полный IP - телефонов. Не новых, а в виде фарша - с рабочих мест снимали и в контейнер кидали. Это одна американская крупная финконтора после двух лет камасутры с этим делом поняла, что к чему.

 

Потом, как всегда, оказалось что как стандарты не пиши, а читают их по разному. Прямо хоть вводи мировую монополию на разработку стека H.323. Ну не получается, 100% совместимости, хоть убейся.

 

Далее. Потребности дальней связи иные, чем городской. Полоса в городе дешевеет со страшной силой, полоса в дальней связи - намного медленнее, по ряду причин.

 

Таким образом сухой остаток для оператора таков:

 

1. Массовой расстановки IP-телефонов не будет. Слишком высоки операционные расходы будут, и слишкоми низкая надежность. Голос будет приходить к абоненту по банальной паре.

 

2. Приходить он будет с ближайшего узла, который скорее всего окажется намного ближе к абоненту, чем сейчас, т.е. радиус будет не несколько КМ, а в пределах сотни метров - дом, макс. группа домов, несколько сотен абонентов.

 

3. Вот с этих узлов уже будет идти VoIP, причем поскольку полоса дешевая, возможно максимальное удешевление данного устройства за счет исключения "прожорливых" кодеков, будет все по G.711 и Ок. Так же вероятно, что чем глупее данное устройство, тем лучше, и вместо H.323 в таких системах будет MGCP.

 

4. При выходе за пределы городской сети это будет делаться через SBC, который заодно будет пережмить голос в G.729. Это будет достаточно эффективно, потому что тратить по 20MIPS процессорной мощи на разговор надо будет только на междугородние.

 

Заметьте, я только говорю только про стационарную телефонию для резидентов. Есс-но, что останется интернет -телефония (типа Скайп и иже с ним), останется карточная телефония и т.д.

 

В бизнесе предвижу использование обычных PABX с цифровыми и аналоговыми телефонами, с постоянным увеличением числа IP-транков между ними и постепенным переходом к использованию IP-транков к операторам. Есс-но будет и какое-то количество IP - телефонов там, где это экономичеки оправдано - удаленная работа, малкие офисы из двух сотрудников и т.д.

 

Такая систем по функционалу ничуть не хуже, зато на порядок надежнее. Total IP внутри НЕ БУДЕТ, во всяком случае массово.

 

IMHO, это один из возможных сценариев. У Вас другое мнение? Излагайте!

[Skylaer]

IMHO, это один из возможных сценариев.  У Вас другое мнение? Излагайте!

 

Ну в общем да.

Только на локальные узлы подаются двойки - поверх Езернета.

 

А так - все к тому и идет, что воайпи :) - нафиг массово не нужно

[Прохожий]

Только на локальные узлы подаются двойки - поверх Езернета.

Месье понимает толк в извращениях :) Могу еще порекомендовать диалап поверх VoIP :)

[Skylaer]

Только на локальные узлы подаются двойки - поверх Езернета.

Месье понимает толк в извращениях :) Могу еще порекомендовать диалап поверх VoIP :)

 

У меня нет возможности на каждый узел давать по волокну.

К сожалению.

Так конечно правильно, но пока никак.

[Ssad]

2. Приходить он будет с ближайшего узла, который скорее всего окажется намного ближе к абоненту, чем сейчас, т.е. радиус будет не несколько КМ, а в пределах сотни метров - дом, макс. группа домов, несколько сотен абонентов.

 

Это Вы предлагаете все кабельное хозяйство переделывать?

а смысл в этом? чем Вас радиус в несколько КМ не устраивает?

[Прохожий]

2. Приходить он будет с ближайшего узла, который скорее всего окажется намного ближе к абоненту, чем сейчас, т.е. радиус будет не несколько КМ, а в пределах сотни метров - дом, макс. группа домов, несколько сотен абонентов.

 

Это Вы предлагаете все кабельное хозяйство переделывать?

а смысл в этом? чем Вас радиус в несколько КМ не устраивает?

 

Основной движущей силой будет НЕ голос, а данные, тяжелые приложения, HDTV, VoD и иже с ними. Потенциал существующей меди будет исчерпан в перспективе 5 лет, думается, что ADSL2 будет последним, что из нее можно выжать. Законы физики, понимаете ли. При этом "отмучивание" каждого следующего мегабита приводит к экспотенциальному росту сложности силикона, который это делает. И сейчас-то в каждом DSL модеме закопаны вычислительные мощности сопоставимые с мейнфреймами пятнадцатилетней давности.

 

В то же самое время оптика стремительно дешевеет во всех аспектах - волокно, излучатели, приемники, при этом для организации передачи по оптике нужны на порядок более простые чипы при на два порядка большей скорости. Однако, тенденция!

 

А сейчас кто-то прокладывает новую медь? Насколько мне известно в районах новостроек в дома приходят волокном и ставят небольший концентраторы. Пока V5.2 и иже с ними, но когда VoIP упадет ниже V5.2, что будет, как Вы думаете?

 

А старая медь потихоньку гниет. И я не думаю, что ее будут заменять на новую. Ее вытащить и в цветные металлы здать - так может хватить на оптику с оборудованием :)))

[booster75]

IMHO, это один из возможных сценариев.  У Вас другое мнение? Излагайте!

 

Если вернуться к первоначальному вопросу, то за срок отпущенный VOIP-операторам, пока они работают по старым лицензиям вполне можно снизить долю привычной "карточной" услуги. Количество широкополосных пользователей растет, оборудование дешевеет (2-х портровый Linksys PAP2 стоит в Москве 85$).

Например, я сейчас пользуюсь Tario, на карточке стоит SIP-номер, по которому можно примать звонки, причем не только внутренние - поддерживается пиринг http://www.freeworlddialup.com/content/view/full/333/ (код оператора 799).

Если бы еще продавали с доставкой и по нормальным ценам настроенные IP-телефоны и ATA и цены на минуту были бы на уровне Skype, то это было бы предложение, от которого трудно отказаться.

 

Аналоговые телефоны на столах в офисах, действительно, в скорую отставку не собираются. Будем надеятся на эволюционный пусть развития IP-телефонов. Вспомните появление цифровой фотографии - сколько стоили первые камеры, какое они давали качество снимков и насколько неудобны были в работе.

[booster75]

P.S. Skype никто не внедрял, никто активно не рекламировал, тем не менее он существенно отвоевывает рынок, правда на западе.

 

И в России тоже, посмотрите форум www.skypeclub.ru

Не смотря на то, что пополнить счет проблема (карточки большинсва российских банков не проходят) народ жаждет пользоваться.

[Антон Богатов]

Мы тоже стали пользовать Скайп. Удобно.

[MrBear]

Основной движущей силой будет НЕ голос, а данные, тяжелые приложения, HDTV, VoD и иже с ними.

 

Я - я, натюрлих...! :)

[booster75]

Мы тоже стали пользовать Скайп. Удобно.

 

А если разобраться, то технология-то не ахти. По сравнению с SIP - сплошные минусы:

1. Закрытость протоколов и кодеков.

2. Отсуствие аппартных телефонов и телефонных адаптеров.

3. Отсутвие офисных АТС

4. Зависимость от одного поставщика услуг.

5. Невозможность принимать звонки с ТФоП

6. Неконтролируемость трафика (пользователь может вопреки собственной воли стать т.н. SuperNode - транзитным узлом для обхода NAT)

 

Секрет прост - сделали удобного PC-клиента, предложили гуманные тарифы, и народ повалил толпами.

[Прохожий]

Например, я сейчас пользуюсь Tario, на карточке стоит SIP-номер, по которому можно примать звонки, причем не только внутренние - поддерживается пиринг  http://www.freeworlddialup.com/content/view/full/333/ (код оператора 799).

SIP-адрес - это User@host.domain. Но это так, на всякий случай. Что такое SIP-номер? Это E.164 или кто-то придумал из пальца? Как на него позвонить простому обывателю?

Если бы еще продавали с доставкой и по нормальным ценам настроенные IP-телефоны и ATA и цены на минуту были бы на уровне Skype, то это было бы предложение, от которого трудно отказаться.

Ню-ню. Как Вы себе представляете настройку параметров IP интерфейса для неизвестного получателся, который сам ни бельмеса ни понимает и ни на один вопрос ответить не может?

Аналоговые телефоны на столах в офисах, действительно, в скорую отставку не собираются.  Будем надеятся на эволюционный пусть развития IP-телефонов. Вспомните появление цифровой фотографии - сколько стоили первые камеры, какое они давали качество снимков и насколько неудобны были в работе.

А теперь представьте, что для нормальной съемки цифровым аппаратом требуется обязательно наличие на точке съемки 400 вольт постоянного тока и мощный студийный свет... Где бы они были? А с IP телефонией именно так. Ей на конечных точках требуется ой как много того, что обычной телефонии или не нужно, или сконцентрировано в малом количестве узлов, а не на оконечке. И накакое развитие здесь не поможет: СИСТЕМНЫЕ свойства таковы, а они неотъемлемы от технологии и неоменимы, как закон Ньютона.

 

И последнее: для тех, кто в танке напоминаю: только 4% нашего населения используют Инет чаще раза в неделю, а каждый день - много меньше. Не судите всех по себе.

[Nag]

И последнее: для тех, кто в танке напоминаю: только 4% нашего населения используют Инет чаще раза в неделю, а каждый день - много меньше. Не судите всех по себе.

 

Голос из танка.

А при чем тут вообще Россия? Ради нее никто из серьезных производителей и пальцем не щелкнет. Штаты, европа...

Так сколько там населения пользуются интернетом-то? 40%? 60%?

 

А от них собстенно фенечки и будут расползаться...

А минсвязи поможет процессу ускориться.

[Прохожий]

И последнее: для тех, кто в танке напоминаю: только 4% нашего населения используют Инет чаще раза в неделю, а каждый день - много меньше. Не судите всех по себе.

 

Голос из танка.

А при чем тут вообще Россия? Ради нее никто из серьезных производителей и пальцем не щелкнет. Штаты, европа...

Так сколько там населения пользуются интернетом-то? 40%? 60%?

 

А от них собстенно фенечки и будут расползаться...

А минсвязи поможет процессу ускориться.

 

На сколько мне известно в Штатах никто не препятствует карточной телефонии, да и расценки на "провода" божеские весьма. Во всяком случае мои родичи там могут позволить себе часами говорить с Россией, а я не могу, хотя готов поспорить, что расстояние туда и обратно одно и то же. И провода те же.

 

Вот я тут на пробу взял номер WDP, получилось 600000 с чем-то, из них по их словам 40% - американцы, то есть 240 тыс. абонентов. Сколько в Штатах народу? А у Скайпа сколько абонентов? 80 миллионов загрузок еще не означают абонентскую базу, да и это не много, учитывая отсутствие географических барьеров.

 

Короче, это прыщик на теле мирового телекома. Вопли про "испугавшихся монстров телекома" скорее всего инспирированы самим Скайпом, как это обычно и делается для раскрутки. Большинство звонило и будет звонить по проводам и мобилам и НИФИГА в обозримом будущем не изменится.

 

Если прихлопнут интернет-телефонию - будет даже хорошо, потому что качество услуг повысится. Если будут мочить VoIP как технологию - плохо, потому что в отдельных областях ее применение способно значительно снизить себестоимость услуг связи. Уход от E.164 ничего позитивного в себе не несет. Зачем нам две телефонные сети? Одна для Шматриксов, вторая для отставших? Глупо...

 

Если я завтра поставлю на колоколе несколько серверов и буду присоединять людей по инету, приземляя трафик в Россию через Штаты - вот с точки зрения развития сетей связи РФ это будет хорошо? По моему нет...

 

И вообще, здесь все замешано, техника, экономики и политика. Ситуацию я охарактеризовал бы так: я НЕ знаю как надо сделать, зато точно знаю, что так делать НЕ надо.

 

Любая альтернатива хороша уж тем, что заставляет шевелиться. Наши этого не понимают (делают вид, что не понимают) вероятно потому, что личные цели группы товарищей стоят выше целей России как государства и ее телеком индустрии. На этой оптимистической ноте тему можно закрывать.

 

Историческая справка: Николай I после доклада о растрате средств на строительстве железной дороги говорил своему сыну: "Похоже, что во всей России только мы с тобою и не воруем..."

[booster75]

SIP-адрес  - это User@host.domain. Но это так, на всякий случай. Что такое SIP-номер? Это E.164 или кто-то придумал из пальца? Как на него позвонить простому обывателю?

 

Так чтобы с обычного телефона, и по тарифам на местную связь - действительно проблема. У буржуев с этим проще - и шлюзы, и дешевые/бесплатные городские номера которые можно на SIP-номер переадресовать.

 

Ню-ню. Как Вы себе представляете настройку параметров IP интерфейса для неизвестного получателся, который сам ни бельмеса ни понимает и ни на один вопрос ответить не может?

 

Параметны IP - пусть по DHCP берет, современный IP-телефон за NAT-ом будет прекрасно работать (STUN). В общем случае достаточно настройки SIP-proxy и пользовательского аккаунта вбить.

 

А теперь представьте, что для нормальной съемки цифровым аппаратом требуется обязательно наличие на точке съемки 400 вольт  постоянного тока и мощный студийный свет... Где бы они были? А с IP телефонией именно так. Ей на конечных точках требуется ой как много того, что обычной телефонии или не нужно, или сконцентрировано в малом количестве узлов, а не на оконечке. И накакое развитие здесь не поможет: СИСТЕМНЫЕ свойства таковы, а они неотъемлемы от технологии и неоменимы, как закон Ньютона.

 

А как же PowerOverEthenet (номер спецификации не помню)?

Понятно, что переделывать всю сеть специально под IP-телефоны дорого. Но если все проектируется с нуля? Хочется надеятся, что будет тенденция сразу проектировать инфраструктуру под это дело.

[Прохожий]

Так чтобы с обычного телефона, и по тарифам на местную связь - действительно проблема. У буржуев с этим проще - и шлюзы, и дешевые/бесплатные городские номера которые можно на SIP-номер переадресовать.

Да переадресацию Вам и в России сделают, это не есть проблема :) Виртуальные операторы в полный рост поперли... А шлюзы делать - не положено, ибо адресации нормальной нет... И у буржуев шлюзов-то в тот же WFD нет, а есть только совокупность дружественных VoIP сетей, которые даже не задействую встроенную в SIP возможность разрешения через DNS, а просто используют коды доступа друг к другу. Между прочим, для избежания такого борделя и был придуман E.164 (ака всемирный план нумерации).

Параметны IP - пусть по DHCP берет, современный IP-телефон за NAT-ом будет прекрасно работать (STUN). В общем случае достаточно настройки SIP-proxy и пользовательского аккаунта вбить.

Ага, а ДеХаЦеПе сервер сам на дереве вырастет, его установить и администрить не надо? Тот кто может справится с IP подключением - уж аккаунт-то вобьет... Без вопросов. А преодоление NAT требует перевалки RDP через узел с нормальным адресом. Вы потенциальную нагрузку на него представляете?

А как же PowerOverEthenet (номер спецификации не помню)?  

Понятно, что  переделывать всю сеть специально под IP-телефоны дорого. Но если все проектируется с нуля? Хочется надеятся, что будет тенденция сразу проектировать инфраструктуру под это дело.

А никак. Ну повер, ну езернет, дальше-то что. Всех не запитаешь :)

 

Простой пример: Меридиан 11C - самый маленький, до 600 абонентов в пределе, имеет 2 циничных клеммы, куда подключается линейка аккумуляторов на 48 вольт. Если жадный - купи фирменные за штуку баксов (т.е. по цене довольно среднего бесперебойника), если жалко- есть куча вариантов, до автомобильных включительно :) Это позволит телефонии жить до 8 часов после отключения питания. А теперь посчитай-ка мне 8 часов бэкап по питанию для всей сетевухи, телефонов (вне зависимости PoE или нет) и т.д. Огромные цифры получатся, не говоря уже о том, что эта комарилья будет жрать на порядок больше электичества. А не сделаешь - так даже электрику позвонить не сможешь, если рубанет...

 

Зачем надеяться на то, что будут проектировать всю инфраструктуру под дико неэффективную, ненадежную технологию? Из любви к искуству? Разве что. Даешь прогресс! Он поволяет разводить лохов на бабки автоматизированным и абсолютно законным способом - заставляя их делать их привычные дела труднее, дороже и с большими рисками, зато прогрессивно!