[Delta1]

И все таки я не пойму - то у Вас все качают одновременно, и после 1 скачки файл уже не нужен... То география сглаживает пики. Определитесь уже.

В торрентах тоже так - на свежачок нападают одновременно десятки тысяч... через пару суток число желающих снижается в десятки и сотни раз. Не вижу разницы с Вашей диспозицией.

Кстати, личный вопрос: Вы сами-то пользовались торрентом хоть раз (только честно!)?

Изменено 6 декабря, 2010 пользователем Delta1

[dvolodin]

Не надеетесь ли Вы, что тут,в обсуждении форума, Вы найдете разработанную и научно обоснованную бизнес-модель? Мы просто обсуждаем плюсы и минусы торрента и CDN.

Вот и я про то же. Без привязки к конечным условиям рассуждать об огромных экономиях и преимуществах весьма опрометчиво. Скорее всего, вы с кем-то меня перепутали. Мы модель не ищем, скорее так, обмениваемся опытом. То, что доля p2p трафика падает и он вытясняется CDN'ами - вполне логично. Скромно надеюсь, что посетителям форума будет интересно выслушать

и точку зрения с другой стороны.

 

Бизнес-модель, когда делается система распространения контента на халяву, а потом на этом пытаются сделать какие-то деньги, это нищебродство.

Конечно,а правильное распространиение это DVD ... Распространение через каналы интернета, без использования дорогого и надежного оборудования CD- и DVD- заводов - это нищебродство. Зато мы имеем гарантированно надежные сроки. И всем одновременно!

Пока мы пришли к тому, что можем продавать по одному диску в секунду. Согласитесь, уже неплохой бизнес ;) Будут покупать по два - отгрузим по два. Местные Comcast'ы пока мелковаты ;)

 

В чем тут противоречие? Я говорю о том, что к моменту, когда появится большое количество сидеров, файл уже будет почти у всех и будет особо не нужен. А с определенной вероятностью на следующий день он окажется еще и неправильным.

 

Хорошо, пойдем еще дальше. Какой API будет у вашего BT CDN? Будет ли, например, защита от hotlink'инга? Что делать, если завтра припрет стримить видео (например, фрапсы с сайта)? Продолжать можно еще долго.

До текущего момента обсуждалась только скорость попадания к потребителю... Насчет прочего см. выше (насчет бизнес-модели). В конце концов, я вообще человек случайный))) Стыдно признаться, но я не знаю, что такое API и hotlink'инг. Если Вы меня просветите,я разъясню, почему торрент лучше. Про видео вообще речи не было, это отдельная тема. Давайте не будем задавать вопросы типа "а если я завтра соберусь продавать Гербалайф? Все ли у меня готово?"

Надеюсь мы пришли к пониманию, что скорость попадания к потребителю не будет зависеть от технологии раздачи? В конце концов, кому какое дело, сколько полосы будет на интерфейсах CDN? В любом случае, общая нагрузка на сеть, создаваемая торрентами, будет выше.

 

Про видео и музыку речь вполне шла :) Изначально задача так и ставилась - раздавать видео и музыку. Потом упростили до упора и задействовали под игры. Способ доставки не должен зависить от типа контента, а в случае с BT получается пренеприятнейшая привязка.

[dvolodin]

И все таки я не пойму - то у Вас все качают одновременно, и после 1 скачки файл уже не нужен... То география сглаживает пики. Определитесь уже.

В торрентах тоже так - на свежачок нападают одновременно десятки тысяч... через пару суток число желающих снижается в десятки и сотни раз. Не вижу разницы с Вашей диспозицией.

Кстати, личный вопрос: Вы сами-то пользовались торрентом хоть раз (только честно!)?

А вы перечитайте исходные данные и посчитайте на бумаге.

 

Торрент - система с нерагламентированным временем доставки. Если свой свежачок вы получите на несколько часов позже, то трагедии не будет. Вы же не пялитесь постоянно на полосу закачки. А теперь представьте расстройство школьника, когда вышла новая хроника линейки, его кореша уже два часа рубятся, а у него торренты раком стоят и не качают. А как докачает и зайдет в игру, кореша его сразу и нагнут. Вот-вот. А теперь представьте, что у вас таких в сети сотня образовалась. Техподдержку не жалко?

 

Кстати, вам приходилось выкачивать торрент в течении месяца, потому как пиры вроде и есть, но качает как-то хреново?

[Sonne]

Дмитрий, для обсуждения бизнес-модели нужен всего лишь один ключевой параметр. Для CDN я бы назвал это стоимость 1 Гбайта/per user. Посчитать очень просто если вы покупаете услугу - то ее стоимость/на абон базу. Если делаете все самостоятельно, то все косты/абонбазу и трафик.

 

Далее называется альтернативная цена, допустим 0,5 или 0,1 от вашей и лучшие умы начинают морщить лоб над новой прорывной моделью. У меня есть одна идейка по поводу торрент-CDNки, но я полностью согласен с ответом на вопрос дяди Амброисия на последней Аиксовке. Когда появится технология 100G ( 40G, torrent CDN ) - Когда рынок готов будет за нее заплатить!

 

Собственно сколько платит контенщики за CDN - никто из операторов не знает, даже порядка представить не может, без этого знания мы обсуждаем постные щи и мелкий жемчуг.

[Sergey Cheban]

а теперь посчитаем чистую выгоду. разработка инсталятора с поддержкой BT на основе готовых кодов торренклиента - 2 мес работы и около 200тр. сколько вы в месяц тратите на свою CDN сеть?

Пойдем дальше считать. Ланчер должен работать на сотнях тысячах компов всех мыслимых конфигураций как часы. Если внезапно нарисуется чудо-продукт ХринРоут 0.66, который использует 1% клиентов и который вызывает сбои или деградацию в работе ланчера, то любая техподдержка умрет в страшных муках и вы получите несколько тысяч человек, торчащих в одной ветке форума.

Этих людей можно и через HTTP пустить. Благо, их всего 1%.

 

Что касается затрат - CDN сеть позволяет не только экономить, но и зарабатывать, если с умом подойти.

Будем считать, что нам есть, к чему подходить с имеющимся в нашем распоряжении количеством ума, и CDN - не наш бизнес.

[Sergey Cheban]

Торрент - система с нерагламентированным временем доставки. Если свой свежачок вы получите на несколько часов позже, то трагедии не будет. Вы же не пялитесь постоянно на полосу закачки. А теперь представьте расстройство школьника, когда вышла новая хроника линейки, его кореша уже два часа рубятся, а у него торренты раком стоят и не качают. А как докачает и зайдет в игру, кореша его сразу и нагнут. Вот-вот. А теперь представьте, что у вас таких в сети сотня образовалась. Техподдержку не жалко?

 

Кстати, вам приходилось выкачивать торрент в течении месяца, потому как пиры вроде и есть, но качает как-то хреново?

По-моему, Вы какие-то сказки начали рассказывать. Особенно про сотню школьников, которые настолько суровы, что приходится жалеть техподдержку.

[cadmi]

покажите уже кто-нибудь ув. dvolodin'у ну хотя бы лаунчер World of Tanks, раз у него на слово Blizzard аллергия :)

[OrangeTim]

В каждой теме есть свой "Irsi". Хочу заметить, что даже !АСУС! свои дрова распространяет через P2P. А вроде бы компания не бедная.

[Ivan_83]

Промахнулись. Если ограничивать клиентскими 2 мегабитами, то клиент прокачает ~ за 9 часов. Без разницы, с торрентом или без. Учитывая реальное распределение игроков по времени, за это время можно спихнуть все, что надо.

Вам уже намекнули:

- одно TCP соединение не выжирает канал в полку - все популярные браузеры качают в одно соединение

- у торрента бывают локальные пиры, которые на существенно большей скорости / не тарифицируются для клиента

[st_re]

OrangeTim

Только этот асусь донлоадер не через каждый нат работает... а предлагается первым, после чего хомяки понакупившие всяких недорутеров начинают компостировать моск поддержке. К сожалению не поддержки асуся. При этом, что характерно, сам он ни разу на скачку через веб не скатывается, если через 20 секунд не получил ничего через p2p. И все норовит остаться загруженным, когда дрова давно вынуты. Если в случае с раздачей терабайтов разово (как с случае с обсуждаемыми выше аплдейтами игр) это еще понятно зачем, то зачем дрова размером в мегабайт - другой, далеко не тысячей человек одновременно отдавать через p2p. Только из любви к искусству разве что.

Изменено 6 декабря, 2010 пользователем st_re

[Janus]

В каждой теме есть свой "Irsi". Хочу заметить, что даже !АСУС! свои дрова распространяет через P2P. А вроде бы компания не бедная.

И чё?! Дрова асуса имеют критичный уровень времени распространения менее трех часов?

 

За что ты Володина Троллем обозвал?

За то, что он занят любимым делом и оно приносит ему доход?

Предлагаете ему поэкспериментровать на живом бизнесе, поотлаживать ваши домыслы?

 

Прав был Медведь - понабежало молодых умников, что просто северный лисец какой-то.

Отлаживайте свои хотелки за свои деньги на своем горбу ;)

Если кто-то с вашей точки зрения неправ, то вспоминайте анекдот "дура, не дура, а сто рублей в день имею" :)

А особо умные... Если вы такие умные, то почему строем не ходите?! ;)

[Sergey Cheban]

Надеюсь мы пришли к пониманию, что скорость попадания к потребителю не будет зависеть от технологии раздачи? В конце концов, кому какое дело, сколько полосы будет на интерфейсах CDN? В любом случае, общая нагрузка на сеть, создаваемая торрентами, будет выше.

Смотря на какой сегмент сети. Там, где CDN построит свою сеть, он будет выигрывать. Это - уровень города или региона. А ниже - выигрывает P2P, в том числе за счёт использования ретрекеров.

 

 

Про видео и музыку речь вполне шла :) Изначально задача так и ставилась - раздавать видео и музыку. Потом упростили до упора и задействовали под игры. Способ доставки не должен зависить от типа контента, а в случае с BT получается пренеприятнейшая привязка.

Во-первых, bittorrent - это отнюдь не вершина технической мысли P2P. Там ещё есть куда развиваться. Во-вторых, я сейчас шёпотом скажу: мультикастинг. Он как раз заточен под задачу "доставить много данных всем одновременно", а Вы по ходу обсуждения сместили постановку задачи именно в эту сторону..

[Ivan_83]

То, что доля p2p трафика падает и он вытясняется CDN'ами - вполне логично. Скромно надеюсь, что посетителям форума будет интересно выслушать и точку зрения с другой стороны.

Ну то что CDN с видео трансляциями наконец то догнали и перегнали бесплатный торрент вовсе не означает что его становится меньше.

Наоборот - в железе (телеки, плееры) активно появляются клиенты, и можно быть уверенными что они то точно с раздачи быстро сваливать не будут, хотя бы из лени и забывчивости хозяев не удаляющих скаченное.

 

На лосте видел до 40к пиров в популярных раздачах, даже если каждый будет давать давать по 128килобит обратки всё равно будет очень много.

 

 

Собственно CDN никуда не денется (на до откуда то торрент файлы брать и трекера держать :) ), как и п2п.

 

 

Про школьника всё просто: на офф сайте формочка для тех кто хочет качать с сайта, вводишь туда свой серийник/или что там ещё и получаешь ссылку для хттп валидную только для того кто вводил.

[dvolodin]

Дмитрий, для обсуждения бизнес-модели нужен всего лишь один ключевой параметр. Для CDN я бы назвал это стоимость 1 Гбайта/per user. Посчитать очень просто если вы покупаете услугу - то ее стоимость/на абон базу. Если делаете все самостоятельно, то все косты/абонбазу и трафик.

Тут сложный вопрос. Косты шарятся с игровой частью и от отделения CDN меньше не станут. И так не только у нас.

 

Далее называется альтернативная цена, допустим 0,5 или 0,1 от вашей и лучшие умы начинают морщить лоб над новой прорывной моделью. У меня есть одна идейка по поводу торрент-CDNки,

но я полностью согласен с ответом на вопрос дяди Амброисия на последней Аиксовке. Когда появится технология 100G ( 40G, torrent CDN ) - Когда рынок готов будет за нее заплатить!

Можем обудить приватно, может что-то полезное смогу подсказать. Вроде в одном городе живем :)

 

Собственно сколько платит контенщики за CDN - никто из операторов не знает, даже порядка представить не может, без этого знания мы обсуждаем постные щи и мелкий жемчуг.

Опять же - все надо обсуждать. Помнится в прошлом году некоторые операторы размахивали "новым вкусным ценником для контента", а потом обижались, когда их посылали этим ценником подтереться. Расхождение с экономически целесообразным - в 5-10 раз. C CDN - аналогично.

 

Промахнулись. Если ограничивать клиентскими 2 мегабитами, то клиент прокачает ~ за 9 часов. Без разницы, с торрентом или без. Учитывая реальное распределение игроков по времени, за это время можно спихнуть все, что надо.

Вам уже намекнули:

- одно TCP соединение не выжирает канал в полку - все популярные браузеры качают в одно соединение

- у торрента бывают локальные пиры, которые на существенно большей скорости / не тарифицируются для клиента

В HTTP уже давно есть Range: и многопоточная закачка. Так что зря вы.

[dvolodin]

OrangeTim

Только этот асусь донлоадер не через каждый нат работает... а предлагается первым, после чего хомяки понакупившие всяких недорутеров начинают компостировать моск поддержке. К сожалению не поддержки асуся. При этом, что характерно, сам он ни разу на скачку через веб не скатывается, если через 20 секунд не получил ничего через p2p. И все норовит остаться загруженным, когда дрова давно вынуты. Если в случае с раздачей терабайтов разово (как с случае с обсуждаемыми выше аплдейтами игр) это еще понятно зачем, то зачем дрова размером в мегабайт - другой, далеко не тысячей человек одновременно отдавать через p2p.

 

 

Только из любви к искусству разве что.

Не совсем так. Вы учтите, что у азиатов своя специфика с интернетом. Сайт асуса - не профильный бизнес, а скорее всего детище какого-нибудь менеджера. Сварганили аутсорсеры портал, положили на местный аццкий хостинг с расценками в пересчете на наш где-нибудь в 50$/mbit/s. Другие деятели посчитали, сколько будет firmware с сайта раздавать, прослезились, почитали про торренты и заказали опять черти-кому download'ер. Ну и так далее. Как могли, так и решили проблему.

 

 

[woddy]

dvolodin, торрент-сдн разгоняется за 20-30 минут. у меня были графики когда полтора года назад в сеть гта4 утекла. через 20 минут суммарный трафик был 3гбита, замкнулся внутри сети еще через 20 минут все докачали на локальной скорости. размер не помню, обычный двд-образ был.

и никаких сидеров на 40гбит не понадобилось.

про "негарантированную скорость" - не аргумент. возможно действительно вам нет смысла щас переделывать раз все работает и все устраивает.

Предлагаете ему поэкспериментровать на живом бизнесе, поотлаживать ваши домыслы?

ему никто не предлагает. просто торренты дешевле. не хочит с ними связываться - это его религиозные убеждения. но писать так о том, с чем он не сталкивался - тоже неправильно. выглядит смешно, когда пишет явный бред.

 

[Sergey Cheban]

Еще раз - для нас есть единственный показатель - время получения патча клиентом. Если оно соответсвует его тарифному плану или быстрее, то все нормально. Именно в этом направлении и должна идти работа у любого CDN. Бизнес-модель, когда делается система распространения контента на халяву, а потом на этом пытаются сделать какие-то деньги, это нищебродство.

Вот с этого и надо было начинать: "Я делаю CDN, и у меня есть своя ниша". Есть, кто бы спорил. Далеко не все потребители контента хотят заморачиваться с P2P. Хотя swarmplayer поджимает, а для популярной информации он будет эффективнее, чем CDN любого разумного размера.

[LiuPing]

Не опробовав все прелести западных CDN нельзя полностью отмести версию с гибелью bittorrent, но в наших реалиях никакой сервис не выдерживает пикового распространения больших файлов.

Зря беспокоитесь, выдерживает нормально :) Регулярно раздаем апдейты по 2-8 гигов сотням тысяч клиентов. С торрентами проблем выплывает больше.

 

Любому такому сервису имеет смысл давать, вместе с прямыми ссылками torrent файл с вебсидами. Этот простой шаг нереально увеличит лояльность аудитории умеющей пользоваться торрентами и не будет стоить доп. денег распространителям. Скажем steam умирает с каждым крупными релизом или обновлением. Кстати, как конкретно были монетизированы http, ftp?

Ну так надо расширять канальную емкость и разносить ноды поближе к клиентам, а не тупо платить TIER-1 за распространение контента.

Господин dvolodin это вы про "угновскую" "линейку"? Знаем-знаем - как большой апдейт так .опа на всю страну была. И не один раз. Неужели сейчас такого уже нет? Готовы поспорить что при следующем апдейте не повторится? И даже если нет, то получается что одна компания ради решения одной проблемы таки умудрилась подключиться к куче операторов, став в результате фактически TIER-1 местами. Многие себе могут такое позволить?

[OrangeTim]

после чего хомяки понакупившие всяких недорутеров начинают компостировать моск поддержке.

даже в очень бюджетных роутерах есть UPnP. И если, вдруг, проброс портов не сработает, то с этого пира всего лишь будет затруднена отдача. Скачает и глазом не моргнет.

то зачем дрова размером в мегабайт - другой

на то, что нерентабельно раздавать по P2P они ссылку не ставят. К примеру, ASUS Express Gate весит более 320 метров.

Прав был Медведь - понабежало молодых умников, что просто северный лисец какой-то

У многих "старичков" тут ФГМ - зациклились на старых технологиях и только наращивают мощности.. Лично я предпочитаю скачивать убунту торенном чем тянуть её через HTTP. Кстати, как расшифровывается HTTP?

 

[dvolodin]

Надеюсь мы пришли к пониманию, что скорость попадания к потребителю не будет зависеть от технологии раздачи? В конце концов, кому какое дело, сколько полосы будет на интерфейсах CDN? В любом случае, общая нагрузка на сеть, создаваемая торрентами, будет выше.

Смотря на какой сегмент сети. Там, где CDN построит свою сеть, он будет выигрывать. Это - уровень города или региона. А ниже - выигрывает P2P, в том числе за счёт использования ретрекеров.

Плохо считаете. Если есть локальная нода - вы скачаете с нее файл и все. Через p2p первые будут вытаскивать его из достаточно отдаленных мест.

 

Про видео и музыку речь вполне шла :) Изначально задача так и ставилась - раздавать видео и музыку. Потом упростили до упора и задействовали под игры. Способ доставки не должен зависить от типа контента, а в случае с BT получается пренеприятнейшая привязка.

Во-первых, bittorrent - это отнюдь не вершина технической мысли P2P. Там ещё есть куда развиваться.

Вот когда разовьется до рабочего решения, тогда и можно будет смотреть.

 

Во-вторых, я сейчас шёпотом скажу: мультикастинг. Он как раз заточен под задачу "доставить много данных всем одновременно", а Вы по ходу обсуждения сместили постановку задачи именно в эту сторону..

Выдыхай бобер, выдыхай, а то RFC на multicast TCP приснится. :)

 

Коррекция ошибок, congestion control вообще эротично смотреться будут. И еще выносить мозг партнерам, чтобы все это в p2mp lsp завернули.

[dvolodin]

после чего хомяки понакупившие всяких недорутеров начинают компостировать моск поддержке.

даже в очень бюджетных роутерах есть UPnP. И если, вдруг, проброс портов не сработает, то с этого пира всего лишь будет затруднена отдача. Скачает и глазом не моргнет.

то зачем дрова размером в мегабайт - другой

на то, что нерентабельно раздавать по P2P они ссылку не ставят. К примеру, ASUS Express Gate весит более 320 метров.

Прав был Медведь - понабежало молодых умников, что просто северный лисец какой-то

У многих "старичков" тут ФГМ - зациклились на старых технологиях и только наращивают мощности.. Лично я предпочитаю скачивать убунту торенном чем тянуть её через HTTP. Кстати, как расшифровывается HTTP?

Вы лично много CDN'ов построили на BT? Так, чтобы не rutracker, а с предсказуемым временем получения и скоростью скачки. Поделитесь опытом, поучите старых маразматиков.

[OrangeTim]

Вы лично много CDN'ов построили на BT?

Ну вот опять начинается: "Я такой сякой, а чего добился ты", "Сперва добейся".

Вам указали, что все ваши аргументы против P2P рассыпаются в пух и прах - не нравится - не пользуйтесь, вываливайте деньги на гигабитные линии.. ЗА ВАС технологию P2P адаптировать под конкретные нужды никто не будет.

[dvolodin]

Предлагаете ему поэкспериментровать на живом бизнесе, поотлаживать ваши домыслы?

ему никто не предлагает. просто торренты дешевле. не хочит с ними связываться - это его религиозные убеждения. но писать так о том, с чем он не сталкивался - тоже неправильно. выглядит смешно, когда пишет явный бред.

Есть две разные вещи - наблюдать, как работает чужой сервис и сделать свой работающий сервис.

[gritzko]

Еще раз - для нас есть единственный показатель - время получения патча клиентом. Если оно соответсвует его тарифному плану или быстрее, то все нормально. Именно в этом направлении и должна идти работа у любого CDN. Бизнес-модель, когда делается система распространения контента на халяву, а потом на этом пытаются сделать какие-то деньги, это нищебродство.

Вот с этого и надо было начинать: "Я делаю CDN, и у меня есть своя ниша". Есть, кто бы спорил. Далеко не все потребители контента хотят заморачиваться с P2P. Хотя swarmplayer поджимает, а для популярной информации он будет эффективнее, чем CDN любого разумного размера.

Я знаю всё про swarmplayer.

Я не думаю, что он кого-то поджимает.

Насчёт эффективности - тема очень сложная, я затрудняюсь делать категорические суждения.

Можете задавать вопросы.

[dvolodin]

Предлагаете ему поэкспериментровать на живом бизнесе, поотлаживать ваши домыслы?

ему никто не предлагает. просто торренты дешевле. не хочит с ними связываться - это его религиозные убеждения. но писать так о том, с чем он не сталкивался - тоже неправильно. выглядит смешно, когда пишет явный бред.

Дешевле для кого, кстати? Что-то больно много желающих призывают поэкономить на пиринговых линках :)