[Клава Маус]

Я против регулирования Интернета...

Я выступаю за регулирование деятельности олигопольных магистралов

Какая разница как мы будем регулировать, важно что мы будем регулировать. А регулировать полюбому придется цену на каналы или порты магистралов. И если это регулирование создаст экономическую нецелесообразность инвестиций в магистраль, то см. мой текст выше. А если не повлияет на эту самую целесообразность, то ничто не будет урегулировано.

Да и как определить степень олигопольности рынка? Давайте сделаем это, чтоб знать о чем речь. Один оператор - монополия. Два оператора - олигополия. Четыре ператора с разными перекрывающимися зонами покрытия это что? А будет ли признан чукотским монополистом оператор, который опутает кочующие народы севера оптикой и будет ли ему предопределена цена продаж на местах и степень связности с другими операторами вне зоны его монопольности? И узнав об этих нормативах появится ли чукотский монополист на свет божий?

Когда я был ученым меня наставляли - никогда не решай задачи, ответы ты которые ты не знаешь даже приблизительно, никогда не решай задачи, ответ на которые ты точно знаешь. Выше случай номер раз. Неизвестно, что хотим получить в результате, кроме абстрактной сетевой справедливости, суть которой даже не формулируема.

Жара там, где есть многостраничный труд об отказе конкретного менеджера париться над переподписывания договоров с терминологии межоператорской на терминологию присоединения никоим образом не меняющей сути предоставляемой услуги и суммы получаемых денег, влекущей за собой требование мочить РТ-РТК-ТТК регулированием.

У меня нет никакой здравой мысли о путях регулирования. У меня нет никакого сомнения в "весомости" намерений и будущих действий регуляторов- намерения, естественно, благие, а действия, как всегда, будут по Жванецкому "ну, пока не идет... даже морды у лошадей и те наши."

У меня есть сомнения в том, что люди, которые таки возьмут на себя это бремя регулирования будут людьми умными и порядочными...

Интересно, откуда это сомнение, а? Может из либерализации дальней связи? Может из разглядывания лица Слизеня? Может из чтения новостей и смотрения телевизора?

Изменено 29 мая, 2007 пользователем Клава Маус

[Beast]

вот Жлобал полжизни продавал проценты утилизации а не гиги и никаких подмен понятий не происходило

Кстати, разумная мысль со всех точек зрения.

разумная, но изложение даже у меня страдает.

то самое перемещение смысла формы на смысл содержания :(

Жлобал продавал конечно же доступ в сеть, а тарифицировал этот доступ посредством

подсчета процентов утилизации порта.

На самом деле, мне очень понравилась идея Beast о тарификации по утилизации полосы. Здесь можно спорить о периоде интегрирования и способе интегрирования, но принцип, имхо, совершенно правильный.

Думается мне, что и с пользователями надо поступать аналогично - тарифицировать полосу, а не трафик.

идея не моя, а моего предпредпоследнего (минус два) работодателя.

он же минус четыре :)

 

с периодом и способом интегрирования там было продумано все на отлично. токо

получилось "немного" сложновато и тяжеловато - даже свои называли эту муть не

иначе как таблицы брадиса ;)

зато сравнить стоимость услуги с конкурентами было практически невозможно ;)

токо по истечении пары месяцев на основе фактических платежей. уход от прямой

ценовой конкуренции так сказать.

 

в тарификации чем проще тем лучше, поэтому для операторов (не стартапов) либо флэт

либо бёрст. высчитывать процентики одни днем другие ночью - встанет дороже обоим

сторонам.

истинно дефицитный ресурс и первооснова затрат с апгрейдами железа - это полоса

цифровых каналов и килопакеты производительности рутеров, которые с хорошей

точностью пересчитываются в полосу, а вовсе не гигабайты.

так что привязка - к пиковому потреблению. тем более что на операх коэффициент

мультиплексиварония близок к единице. и даже офигенная казалось бы разница

часовых поясов не доводит его до 1,2!

 

для юриков - тоже вязка к пикам. жрут, гады, свои 8-9 часов в полку. а когда не

жрут, то и другим освободившаяся от них полоса нафиг не нужна.

 

физикам - да хоть по средней утилизации. их без счета - работает статистика.

[Клава Маус]

И еще, для тех кто думает о справедливости Интернет тарификации, трафиках, полосах и утилизациях.

 

Интернет трафик не есть телефонный трафик. Он может рождаться из-гниоткуда и уходить в никуда. Он может рождаться в конкретной точки и уходить на всех, не будучи запрошенным. Он может исходить ото всех, вопреки их воле и сходиться на одного. Можно тарифицировать лишь запросы, можно тарифицировать лишь ответный запрошенный трафик, можно билить утилизацию, можно многое.

Но оператор транспортник имеет вложения в пропускную способность сети и в ее покрытие. Поэтому как ему не навязывайте считать, его тарифы и термины биллинга будут таковы, что искомую сумму, например в 10Мдолларов в год, он получит за трафик, порлосу, утилизацию, связность или доступ, чтоб на будущий год расшириться. Навяжете спец контроль за связностью, супер биллинг по утилизации с учетом направлений и социальной значимости он попытается заработать искомые 10М на традиционные потребности и Х Млн. на навязанные системы биллинга, контроля, присоединения, пропуска или чего-нтбудь еще.

Четко поставте цель регулирования, Антон. С количественными индикаторами.

Пока целью является борьба с олигополией (неопределенной и неизмеримой). Либо цель - регулирование как самоцель, как юридический экзерсиз. Мне так кажется.

Изменено 29 мая, 2007 пользователем Клава Маус

[SergeiK]

А давайте сравним сети передачи данных с метро.

 

Как можно количественно оценить связность метро с тем или иным районом?

 

А еще можно потребовать, чтоб платить только за проезд в одну сторону!

[Антон Богатов]

чтоб платить только за проезд в одну сторону!

Что означает термин "сторона" применительно к метро?

 

Сама аналогия неплоха: можно требовать плату за вход и плату за выход. Неоплативших выход отправлять в dev/null :)

Интернет трафик не есть телефонный трафик

Автомобильный трафик не есть транспортный трафик... :)

Он может рождаться из-гниоткуда и уходить в никуда.

Точно, жара... :) Трафик-зомби это мощнейшая штука. Разносит на позитроны любую сеть до образования кваркоглюонного пива... :)

Четко поставте цель регулирования, Антон. С количественными индикаторами.

Защита связности. Количественный индикатор... С этим сложнее. Например, так: сворачиваем ССОП в эквивалент коммутатора с ХХХХ портов, благо типов стыка относительно немного. И определяем эффективную производительность коммутационной матрицы по пределу неблокирования. Черт его знает, может и получится такая модель. Не знаю. Нет исходных данных.

Но дело не в этом: важно вписать отношения в области оказания "услуг интернет" в систему гражданского законодательства, в результате 90% регулирования окажется попросту ненужным. Недаром нынешний регулятор с таким рвением плодит специальные нормы, которые выталкивают отрасль из под действия частного права.

Решить эту задачу относительно просто: необходимо определить объект услуги, ее качественные параметры и меру (способ измерения объема услуги). Похоже, подход к решению этой задачи найден:

-объект - связность (это и так было очевидно);

-качественные показатели - пока неясно;

-мера - утилизация полосы (заметим, что магистрал будет объективно заинтересован увеличивать утилизацию, то есть расширять и крепить связность, добавлять аплинков и т.п.).

Пока целью является борьба с олигополией (неопределенной и неизмеримой).

Из меня дон Кихот, как из Санчо Пансы - балерина. :)

Целью, точнее - одной из целей, является регулирование деятельности олигополий, ибо олигопольность магистральности очевидна и объективна, как закон всемирного тяготения. При этом я предлагаю максимально использовать все те же общие нормы гражданского права - публичность договора о присоединении, возможно - госрегулирование тарифов (в форме предельных цен), а также специальный порядок административного воздействия на олигополии. Еще раз повторюсь, что приостановить лицензию ООО Пупкин-телеком можно запросто. А вот приостановить лицензию МРК невозможно никак. Гендир может просто послать всех лесом и действовать по своему усмотрению. Пупкин так сделать не сможет.

Я вообще уверен, что нет никакой необходимости в лицензировании деятельности интернет-ластмильщиков. Лицензирование необходимо при использовании композиционной модели ССОП (телефония). Лицензия - своего рода справка о принадлежности к комьюнити. В суперпозиционной модели лицензирование утрачивает смысл - но не для операторов магистральных сетей, от деятельности которых зависит неопределенный круг лиц, который не может защитить свои интересы в рамках частного права ввиду отсутствия договора с магистралом.

[DiBrain]

Я так подозреваю что цель регулировать то не у Антона родилась. Это тренд государства, после регулирования телефонии, возмуться за интернет.

А Антон пытается понять, а где собственно можно регулировать, чего регулировать и как регулировать, чтобы от этого было абоненту хорошо и остальным не слишком плохо. Вопрос про нужно или не нужно не стоит.

 

Антон, поясни конкретнее цель своих изысканий ))

 

А давайте сравним сети передачи данных с метро.

 

Как можно количественно оценить связность метро с тем или иным районом?

 

А еще можно потребовать, чтоб платить только за проезд в одну сторону!

Метро конечно, интернет бесконечен как множество.

Метро можно сравнить только с сетью конкретного оператора. А не с множеством сетей интернет принадлежащих разным организациям.

Аналогии не выйдет.

[Прохожий]

На самом деле между "зарегулированием вусмерть" и "полной анархией" есть масса промежуточных вариантов, а крайности вообще до добра доводят редко.

 

Надо ли жестко диктовать цены? Наверное, нет. Во всяком случае если нет уверенности в том, что это регулирование позволит рынку развиваться. И если диктовать - то только сверху. Как с ОСАГО - глупость, если бы поставили только верхнюю планку, цену, по которой любая компания ОБЯЗАНА заключить договор, оставив бы рынку право определения любой цены ниже - мы бы платили существенно меньше при сохранении гарантированной возможности получить полис по разумной цене даже в случае "выбора из одного".

 

Надо ли устанавливать жесткую иерархию по образу ППРФ161? Ответ неочевиден, создание сущности "зоновый оператор" - глубоко искуственно и необходимости в нем нет, но вот отделить магистраль от доступа кажется мне целесообразным - ибо больно разные у них бизнесы. И требования к ним - совершенно разные.

 

Надо ли вводить техническое регулирование? Возможно, да. Хотя бы для того, чтобы улучшить связность сетей РФ и избегнуть повторов шатдауна на М9. Заметим, про отечественную версию BGP мы не говорим, мы говорим о требованиях к сети, ее структуре, взаимодействию с другими сетями, характеристиках производительности. Кстати, на сколько мне известно, существуют и действуют нормы на междугороднюю связь - по производительности каналов связи, я не вижу причин почему не могут существовать нормы по минимальной производительности каналов Сети?

 

Кстати, вот что будут делать господа Магистральные Операторы, если механизм управления связностью друг с другом будет у них силовым образом изъят? И эта связность будет просто вменена в обязанность. Или если для них силовым же образом введут единственный способ тарификации - по полосе? Для рынка в целом, абстрагируясь от ИНТЕРЕСОВ этих операторов это будет плюс или минус?

[SergeiK]

чтоб платить только за проезд в одну сторону!

Что означает термин "сторона" применительно к метро?

Ну, примерно тоже, что и с трафиком.

Еду я на работу утром, а вечером обратно.

 

Есть же, при покупке билетов на поезд понятия "туда" и "обратно". Причем иногда "туда и обратно" стоит меньше, чем "туда" + "обратно".

 

Кстати, тут и пример регулирования. Метро, ведь, чистый монополист в Москве.

[MrEgo]

Оператор? Так он не гонит ничего, это вещатель, т.е. владелец сайта.

Знаете что бывает с операторами КТВ за распространение нелегального контента?

Знаю, знаю. Но что такое нелегальный контент? Тот на который у него нет прав на ретрансляцию? Или тот который не разрешен к ретрансляции на территории РФ?

В первом случае все понятно - оператор - пират.

Во втором случае - покажите мне запрещенные к вещанию в РФ. Далее дело техники.

Возвращаясь к нашей изначальной теме - Интернет, то наличие у оператора ПД договора с владельцем контента либо его законным предстваителем (которым может быть цепочка других операторов, последовательно наследующих право "ретрансялиции информации") освобождает оператора ПД ответственности за "нелегальное вещание" - все вполне легально. Конечно же оператор связи должен при заключении договра руководствоваться здравым смыслом и законом и не допускать "ретрансляции" материалов, пропагандирующих насилие, нац.рознь, и т.п..

[Beast]

А давайте сравним сети передачи данных с метро.

а тут и сравнивать нечего - из здесь присутствующих у Прохожего

уж года два как мой опус с упоминанирем модели метро лежит - зафиксировано

письменно ;)

[Антон Богатов]

Конечно же оператор связи должен при заключении договра руководствоваться здравым смыслом и законом и не допускать "ретрансляции" материалов, пропагандирующих насилие, нац.рознь, и т.п..

И нести ответственность за нарушение здравого смысла?

А главное, не в этом дело. Конституция охраняет тайну связи. Будем менять конституцию?

[Прохожий]

Бист, я не понял, ну оттого что он у меня лежит - остальным-то не тепло не холодно :) Ты бы публиковал что ли, а том мена родители учили, что частная переписка не публикуется, так что я по любому не могу, даже как свое :)

 

Или из меня делают нотариуса? Готового подтвердить что да, была такая бумага :)

Изменено 29 мая, 2007 пользователем Прохожий

[Антон Богатов]

А Антон пытается понять, а где собственно можно регулировать, чего регулировать и как регулировать, чтобы от этого было абоненту хорошо и остальным не слишком плохо. Вопрос про нужно или не нужно не стоит.

Именно так. Исчерпывающее описание цели моих изысканий. Надо же понимать, где слабые места у регулятора.

Метро конечно, интернет бесконечен как множество.

А контент и вовсе имеет мощность континуума. Аналогии с метро не получится, эквивалентность отсутствует.

Кстати, вот что будут делать господа Магистральные Операторы, если механизм управления связностью друг с другом будет у них силовым образом изъят? И эта связность будет просто вменена в обязанность. Или если для них силовым же образом введут единственный способ тарификации - по полосе? Для рынка в целом, абстрагируясь от ИНТЕРЕСОВ этих операторов это будет плюс или минус?

Вот-вот... мне тоже это очень интересно.

 

Млин, тема пухнет, самое интересное (ответ Клавдию) я писал не предыдущей странице :) :)

[Beast]

Или из меня делают нотариуса? Готового подтвердить что да, была такая бумага :)

ну можешь не подтверждать ;)

а если все еще лежит - кинь назад, у меня не сохранилось. будешь еще и хранителем :))

[Клава Маус]

Что означает термин "сторона" применительно к метро?

Термин сторона применительно к любой геометрической сущности означает относительную ориентацию какого-то набора примитивов этой сущности, сводимую путем упрощений к двумерному ограниченному множеству, предпочтительно плоскому. Причем относительность ориентации может быть установлено как в подвижной системе остчета, связанной с поездом, так и в системе отсчета связанной с тоннелями, платформами или сторонами света.

 

Но это никоим образом не помогает придумать систему регулирования для олигополов или принципы целесообразности для олигофренов.

 

Я таки жду четкой постановки вопроса. Антон, мы хотим регулировать, чтобы что стало?

 

У метро есть нижняя сторона

[MrEgo]

Конечно же оператор связи должен при заключении договра руководствоваться здравым смыслом и законом и не допускать "ретрансляции" материалов, пропагандирующих насилие, нац.рознь, и т.п..

И нести ответственность за нарушение здравого смысла?

А главное, не в этом дело. Конституция охраняет тайну связи. Будем менять конституцию?

Тайну связи - да, а тайну вещания - нет.

Что же касается здравого смысла, то почитайте арбитражную практику и разъяснения ВАС (это не фамилия :-)) по поводу здравого смысла, добросовестного налогплательщика и практики налоговых органов в части проведения встречных проверок по договорам, где одна из сторон оказалась необросовестным налогоплательщиком. Песня! Здравого смысла требуют в полный рост, а в случае отсутствия его проявлений и дерут в полный рост.

[Антон Богатов]

Антон, мы хотим регулировать, чтобы что стало?

Погляди на предыдущей странице... пока писал - тема уехала :)

[Прохожий]

Или из меня делают нотариуса? Готового подтвердить что да, была такая бумага :)

ну можешь не подтверждать ;)

а если все еще лежит - кинь назад, у меня не сохранилось. будешь еще и хранителем :))

Легко. Бросил! Только это было не два года назад, а в Марте 2006 :) Как быстро летит время :)

 

Метро - хорошая аналогия, но... Может стоит таки обсудить и здесь связь стоимости услуги со структурой трафика как такового? :) Иначе Метро не выйдет :)

[Beast]

Метро - хорошая аналогия, но... Может стоит таки обсудить и здесь связь стоимости услуги со структурой трафика как такового? :) Иначе Метро не выйдет :)

дык начинай!

затравка у тебя есть - раскрути ее дальше.

а то я когда еще свой бред многолетней давности осмыслю.

к тому же тут есть шанс что за меня всякую лажу исходника зашлифуют :)

[DiBrain]

да что все к цене и ее регулированию прицепились?

 

Антон же писал, регулировать возможнее всего и наверно наименее безболезнено это технические и юридические аспекты.

 

Для того чтобы не получалось в том числе и то с чего началась эта тема.

 

Весь вопрос в том какие именно технические моменты стоило бы регулировать чтобы всем было хорошо.

[Антон Богатов]

Я полагаю, что технические аспекты в наименьшей степени подлежат государственному регулированию. Объять необъятное невозможно в принципе.

В суперпозиционной модели техническое регулирование вообще не нужно - технологические вопросы решаются в рамках частного права (в рамках заключенных договоров). Хотие использовать IPv227? Нет проблем, используйте. Но где вы найдете еще желающих его использовать - это уже ваши частные проблемы. :)

[Клава Маус]

Антон, я пися свое, как-то пропустил предыдущую страницу, пардон.

Но там нет четкой постановки задачи "что хотим". Защита связности, хм, от кого? От магистралов? Странно это, т.к. магистралы поставляют эту связность с Рунетом и Интернетом в регионы. Друг с другом не очень связанны? Так нет лучшей меры связности, взвешенной на интересы пользователей, чем способность продать свои порты. Что при прямом повсеместном стыке РТ-РТК-ТТК полегчает двух-трехногим местным операторам?

Кто нападает на связность из олигополов? Ведь никто, все ширят и множат апстримы, все ростят датацентры, все то тут, то там попириваются.

Связность это почти неизмеримая характеристика, как красота девушки. Будут наверно конкурсы уместны типа "Мисс Связность Сибири"

 

А вот ставить целью сделать Интернет предметом ГК РФ, определив что за услуги, кто, кому, как и где оказывает, чтоб защитить их от произвола Минсвязевского регулирования ... странно мне пока это.

 

Я правда не понимаю цели.

[Антон Богатов]

Защита связности, хм, от кого?

1. От человеческой глупости;

2. От излишней ревности маркетинга;

3. От желания злоупотребить монопольным (олигопольным) положением на рынке.

Странно это, т.к. магистралы поставляют эту связность с Рунетом

Клавдий, магистралы не поставляют связность с Рунетом, они обеспечивают существование Рунета как связной (в математическом понимании) системы. Магистралы - часть рунета, частное не больше общего.

Кто нападает на связность из олигополов?

Возьми любые пиринговые войны. На выбор.

Связность это почти неизмеримая характеристика, как красота девушки.

Не думаю. Неизмеримы субъективные характеристики (красота, гармония и т.п., то есть описываемые в неметрических пространствах неопределенной размерности :) )

Связность - ничуть не менее измерима, чем амплитуда вероятности. Но лазеры, однако, работают... :)

А вот ставить целью сделать Интернет предметом ГК РФ, определив что за услуги, кто, кому, как и где оказывает, чтоб защитить их от произвола Минсвязевского регулирования ... странно мне пока это

А зря странно. ГК - абсолютный императив, вроде закона неубывания энтропии. Локально нарушается, но глобально - никогда. Потому что общество, в котором нет частного права - это либо совок, либо хаос. Или Венесуэла. Если нет ГК - значит прав тот, у кого автомат длиннее. Системно неустойчивая конструкция.

[Клава Маус]

Весь вопрос в том какие именно технические моменты стоило бы регулировать чтобы всем было хорошо

В этой фразе два тупика.

1. "Технические моменты регулировать" - интернет родился как сеть, которая максимально проста по протоколу обмена и максимально приспособлена для разных желез. Если мы зажмем технические аспекты не так, как это сделает весь мир, то мы отстанем и похороним Рунет. На его месте появиться черный провайдинг, нарушающий эти нормы и востребованный клиентом. Либо не будет ничего.

2. "Что всем было хорошо" - чтоб всем было одинаково хорошо или по-разному хорошо? Чтоб спамерам было одинаково хорошо с теми, кто в борьбе со спамом нах зафильтровал всю почту для своего офиса? Чтоб мне, мужчинке весом в 48кг и Антону, весом в 200кг выдали одинаковую пайку трафика и еды?

 

Не надо такого регулирования и таких целей никогда!

[Клава Маус]

Цитата

Защита связности, хм, от кого?

 

1. От человеческой глупости;

2. От излишней ревности маркетинга;

3. От желания злоупотребить монопольным (олигопольным) положением на рынке.

1. Не может человек защитить никого от самого себя. Никогда.

2. Маркетинг всегда вне закона. Пи*деть не подсудно.

3. С законом можно злоупотребить так, что фиг накажешь. А вот без него можно и бабло свое потерять, и канделябром получить.

 

Антон, ждем охлаждения атмосферы...