[Erlang]

Хотя по некоторым сведениям, они и сейчас балуются voip-ом...

Ещё как :О)

[AlexBT]

Да уж...

До 1917 года существовало два типа юристов - присяжные повееренные и стряпчие. Принципиальное отличие первых от вторых - следование закону и защита закона. А стряпчие были мелкими судебными жуликами, позволявшими себе манкировать законом. Утрата статуса присяжного поверенного возникала тогда, когда присяжный поверенный переставал защищать закон и начинал им манипулировать.

 

Современный отечественный юрист - это мелкий мошейник, манипулирующий законом в своем интересе. Терять ему нечего, так как звания присяжного поверенного нет, и ввиду отсутсвия не потеряешь такового.

 

О Законе, НПА и их качестве можно спорить до помрачнения рассудка. Победителй не будет. Нет моральной основы для спора. Спорщики заинтересованы в личной выгоде и закону служить не обязаны. Стряпчие по сознанию и душевному содержанию не будут поверенными. Закону служить не будут и им лучше о Законе не судить, так как добра от этого не будет.

Олигополия поражает все. И в первую очередь сознание неолигополов, потому что хочется кусочки от олигополии в своем садочке.

Но как там про корову?

 

К вопросу о взаимодействии операторов уже говорили и на этом форуме. Первый озадачился Лейден. У меня тогда возникло ощущение, что возникли налоговые риски и коммерческая мысль заработала.

Время показало - заблуждался.

Изменено 26 мая, 2007 пользователем AlexBT

[AlexBT]

И так, что же все таки тогда озадачило Лейдена?

Тайна покрытая мраком.

Но с моей точки зрения, тогда возник шаг выйти за рамки устоявшейся модели поведения и деления бизнесов, слощившизся механизмов продаж.

 

Собственно говоря, операторов электрической связи разделяет не статус оператора и не размер. Принципиальной разницы между оператором классической канальной связи и пакетной нет. Они оба могут оказывать одинаковые услуги. Оба могут использовать одно и тоже оборудование для транспорта и предоставления услуг. Операторов разделяют стереотипы мышления и всеобщий пофигизм. Отсутствие понимания общей ответсвенности за услугу конечному пользователю.

 

Несколько вопросов.

Почему телефонный вызов Москва - Владивосток обходится дешевле, чем Владивосток - Москва?

Почему один и тот же объем трафика на направлении Москва - Владивосток для московского клиента в десятки раз дешевле, чем для владивостокского?

 

Магистрали дороги, затраты нужно окупать, ресурсов не хватает, их нужно развивать, а это деньги - таков будет ответ. Он известен. И он не правлиьный.

 

С точки зрения обычной торговли кажется абсолютно правильным - больше количество покупателей на малой площади дает большой оборот - и в этом счастье. Но такое же счастье должно дать и меньшее количество покупателей на гораздо большей площади. А для этого счастья продавца последние малые должны заплатить гораздо больше, чем большие с малой площади.

 

Вспомним советскую власть. Тогда существовала поясная наценка. Москва - 1, Дальный Восток - 1,2. Но житель Дальнего Востока и зарплату получал с коэффициентом 1,2. Продавец при разных транспортных издержках получал равный доход и в Москве и во Владивостоке с одного покупателя.

Сегодня ситуация прямо противоположна. Москвич получает значительно больше за равный с дальневосточником труд, а приобретать может по более низким ценам бошьше.

Это первый перекос.

История про недостаток каналов.

Ростелеком имел на Владивосток STM-4. И в нем были заняты STM-1 под РТКом и 2/3 STM-1 под телефонный трафик. Сегодня РТ включил третий СТМ под свой Интернет. И имеем в запасе еще целый STM-1. Избыток ресурса. У Транстелекома тоже нет перегруза на сети на этом участке. У Дальсвязи тоже есть свои неузкие каналы на Хабаровск, и в запасе темное волокно туда же.

Но при этом Ростелком построил STM-64 до Владивостока.

Да и Транстелеком тоже что-то строит.

Это второй перекос.

 

Далее - действующая модель продаж. Телефонный правила - это страшный бред для интернет магистрала РФ.

А собственно говоря почему?

Трехуровенвая модель, уровни присоединения, понятие оператора существенного положения, зарегулированность тарифов, обязательность присоединения с соблюдением обязательных условий...

Все это по сравнению с казачей вольностью - булыжник на шее.

 

Но что продает телефонный оператор? Канал точка - точка с установленной шириной на время соединения на заказанное растояние. Или точка - многоточка, если заявлена конференция, но на тех же условиях что в первом случае для каждой заявленной многоточки конференции. Это он продает на повременной основе, а может и в режиме безлимитном. Ширина канала остается прежней, но период времени - месяц за фиксированную плату.

 

Что продает магистарльный интернет провайдер? А то же самое. Канал заявленной ширины точка - точка, или же точка - неопределенная одновременная многоточка при той же ширине, что и в первом случае. Как он это продает? Да так же как и телефонный оператор - либо повеременно (то бишь по гигабайтно), то ли по абоненской. Единственное отличие от телефонного - если телефонный продает 64Кбита или кратно при конференцсвязи, то магистральный интернет провайдер это продает из расчета один порт в два мегабита.

Это третий перекос.

 

Проилистрируем на примере Транстелекома. Канал точка - точка Е1 порт мультиплексора Владивосток - Е1 порт мультиплексора Хабаровск с гарантированной доставкой - 9000 долларов без налогов. Тот же порт Е1 того же мультиплексора во Владивостоке без окончательной привязки с негарантированной доставкой на весь мир - либо 40 долларов за Гигабайт, либо 5600 долларов за полосу в Е1.

При этом он оказывает допольнительную услугу - маршрутизация пакетов по запросу потребителя через свой неведомо где стоящий маршрутизатор.

Тратит больше, а берет меньше...

Это иллюстрация последнего перекоса.

 

Каковы последствия таких схем?

Последствие номер один - это Антон Богатов со своим иском в пользу своего клиента. Раз присоединение операторское, плата за трафик, значит цена трафика за гигабайт одинаковая - мы же операторы?

Абсурд и коллапс. Но вполне ожидаемый, так как заложен НПА.

Этот случай излечим - толстый продает свой гигабайт дороже, чем тонкий. Но мы в России, и трафикогенераторы - знакомое слово. Так что лечение будет недолгим, опять абсурд и коллапс.

Мертвый вариант, интересный для налоговой, и юристам. Связистам он как тридцать два больных зуба, но не во рту, а симметрично...

 

Последствие номер два. Плата за полосу - для магистрала наиболее оптимальный вариант. Я Вам полосу Е1 точка - точка на такое-то расстояние, Вы мне столько-то денег, или полосу Е1 по схеме точка - неопределенная многоточка плюс услуга маршрутизации Ваших пакетов от Вас или пакетов на Вас, а Вы мне столько то денег, но больше чем в первом случае.

Следствие этого последсвия. Так как вторая сторона тоже оператор, то она тоже должна попросить денег у присоединяющего магистрала. Если оба оператора - толстые магистралы, то они могут попросить одинаковое количество денег за одинаковую соразмерную услугу.

Если второй оператор - регионал или местный, то он может попросить денег значительно меньше - по своему диаметру за связку точка - неопрделенная многоточка с маршрутизацией в пределах своей сети или на сеть другого соседа.

Или просто заплатить толстому интернет магистралу за полосу, которую запросил на связку точка - точка.

Или не платить толстому интернет магистралу, а просто взять с него деньги за соединение точка - точка в пределах своей сети.

Такая схема дает доход толстому магистралу, не зависимо от того, как тонкий распорядился полученной полосой. Брал, не брал трафик, сам его потребил, или перепродал абонентам.

Такая схема вполне укладывается в действующие НПА связи, и не противоречит налоговому законодательству.

И самое интересное, она используется повсеместно.

Все про нее знают, все ею пользуются, но чуть - что - ты сам дурак!

Но ведь это как раз тот самый случай, когда можно легально отказать в заключении договора в силу экономической нецелесообразности. Присоединяемый оператор много запросил, у соседа дешевле.

 

Что осталось - самое бесправное создание в отрасли связь - абонент. Но на то он и абонент, потому что только потребляет, и ни каких услуг ни кому не оказывает. Вот ему и абонентский договор. При чем такой возможен как от местного, так и от регионала, так и от толстого магистрального интернет провайдера. Все свои прихоти оплачивает абонент из своего кармана, а остлаьные - операторы пилят меж собой, то что абонент заплатил.

 

Чего собственно не хватает, что бы счастье пришло?

[Антон Богатов]

Что продает магистарльный интернет провайдер? А то же самое. Канал заявленной ширины точка - точка, или же точка - неопределенная одновременная многоточка при той же ширине, что и в первом случае.

Мда... Даже сказать нечего. Вспоминается Пелевин с раздвоением ложной личности :)

Саша, начните с определения сущностей. Я в свое время долго взрывал себе мозг, пытаясь формально определить услугу связи в экономическом контексте. Не получается. "Неопределенная многоточка" - полный абсурд, поток сознания. Интуитивно понятно, что имеется в виду. Но интуитивное понимание формализации не поддается.

Вам полосу Е1 точка - точка на такое-то расстояние,

Расстояние между чем и чем? Как определить метрику такого пространства?

 

Если серьезно, то для оператора присоединенной сети вся СПДОП (весь интернет) свернут в точку присоединения к аплинку. Что-то вроде черной дыры - актуальное значение имеет только события, происходящие снаружи сферы Шварцшильда. Все, что внутри - никакого значения не имеет и может быть описано произвольным образом. В этом и только в этом заключается онтологическое отличие оператора от абонента - для абонента ССОП всегда имеет две точки - сам абонент и его корреспондент. Для оператора ССОП свернута в одну точку - точку присоединения. Кто, куда и как именно выведет трафик из ССОП оператора не волнует и волновать не может. ССОП как черная дыра...

 

Такая вот картина мира. И мелочные юристы здесь совершенно не причем.

 

Но на то он и абонент, потому что только потребляет, и ни каких услуг ни кому не оказывает.

Кстати, а что именно потребляет абонент? И возможно ли существование оператора при отсутствии абонента? Ибо, если оператор как сущность определяется относительно абонента, то как отделить одно от другого...?

[apetrov]

Так и хочется добавить: "... и тут мы снова плавно возвращаемся к проблеме сферического коня в вакууме ..." :).

[Антон Богатов]

и тут мы снова плавно возвращаемся к проблеме сферического коня в вакууме ..." :).

Аминь!

[AlexBT]

Так и хочется добавить: "... и тут мы снова плавно возвращаемся к проблеме сферического коня в вакууме ..." :).

У-е-с-с-с-!!!

Только с одной задачей - найти точки входа и выхода у этого сферического коня...

[AlexBT]

Мда... Даже сказать нечего. Вспоминается Пелевин с раздвоением ложной личности :)

Саша, начните с определения сущностей. Я в свое время долго взрывал себе мозг, пытаясь формально определить услугу связи в экономическом контексте. Не получается. "Неопределенная многоточка" - полный абсурд, поток сознания. Интуитивно понятно, что имеется в виду. Но интуитивное понимание формализации не поддается.

А нет никакого раздвоения. Тем более по Пелевину. Читал, а по сему могу сравнить.

Здесь другое - сколько раз говорилось - не опишите процессы - не получите результата.

Сколько лет из года в год учили методы? Зачем отказываться от того, что знаем? Анализ, синтез, да и компиляция в конце концов?

Попытка подогнать результат под нечто заданное - пустая трата времени.

 

Расстояние между чем и чем? Как определить метрику такого пространства?

Здесь начинается область формальных описаний, содержащихся в стандартах и алгоритмах. RFC, стандарт, алгоритм. Как работает статическая или динамическая маршрутизация, IS-IS, OSPF, BGP-4 - взять и почитать? А есть еще и масса других вещей, достойных внимания, кроме наших НПА.

 

Если серьезно, то для оператора присоединенной сети вся СПДОП (весь интернет) свернут в точку присоединения к аплинку. Что-то вроде черной дыры - актуальное значение имеет только события, происходящие снаружи сферы Шварцшильда. Все, что внутри - никакого значения не имеет и может быть описано произвольным образом. В этом и только в этом заключается онтологическое отличие оператора от абонента - для абонента ССОП всегда имеет две точки - сам абонент и его корреспондент. Для оператора ССОП свернута в одну точку - точку присоединения. Кто, куда и как именно выведет трафик из ССОП оператора не волнует и волновать не может. ССОП как черная дыра...

Такая вот картина мира. И мелочные юристы здесь совершенно не причем.

А вот и начинаются различия во взглядах на суть предмета. Для Вас, Антон, сеть - это черная дыра. А для меня впоне конкретные вещи.

Маршрутизация/коммутация на телефонной сети - это В-анализ. Файл маршрутов на весь мир размером больше двух мегабайт. RC - свод правил выбора маршрутов по направлениям. Тут счет может идти на тысячи RC. Правила оптимальной маршрутизации. И десятки направлений, по которым идет телефонный трафик. А так же А-анализ, черные и белые списки.

Сеть передачи данных так же прозрачна. Только размеры файлов значительно больше. И точек включения меньше.

Но так же все прозрачно и понятно.

И есть возможность узнать и понять, почему не работает, что сделать, что бы заработало.

Никакой черной дыры. Организованное, структурированное пространство. С формализированными правилами взаимодействия и работы.

Кстати, а что именно потребляет абонент? И возможно ли существование оператора при отсутствии абонента? Ибо, если оператор как сущность определяется относительно абонента, то как отделить одно от другого...?

Абонент - это тот, кому надо, что бы было и работало.

Оператор - это тот, что бы было и работало.

Абонент - это потребитель услуги маршрутизации/коммутации, доступа к контенту.

Оператор - это исполнитель услуги маршрутизации/коммутации, доступа к контенту, поставщик контента - лично, или с соисполнителями, другими операторами.

Абонент - это оконечное устройство сети.

Оператор - это все остальное, стоящее между оконечными устройствами сети.

 

Абонент без оператора - не возможен.

Оператор без абонента - возможен. Транзитный оператор. Оператор операторов.

И если все абонеты забьют на операторов, операторы будут существовать в режиме обмена технической/технологической информацией между автоматоми, в ожидании того, когда абоненты вернутся, что бы дать оператору главное, что он ждет от абонента - деньги, денежки, деньжищи.

Пока не наступит всеобщий коммунизм, и деньги будут ненужны ;-)

 

Антон, Вы обратите внимание на то, что телефонная связь работает вне зависимости от режима, законов, НПА с девятнадцатого века. Она работала при царе, после царя, до советской власти, при советской власти и после нее, до нашего регулятора и при нем. И будет работать после него.

Интернет моложе, но он тоже работает. И в Америке, и в Китае, и в Гвинее Папуа, и в России.

По крайней мере это уже позволяет сделать вывод, что миллионы людей, занятых прямо или косвенно в услугах электрической связи, не зависимо от исторического периода, территории, языка, понимают что делалось, что делается, и что нужно будет делать.

И только мы создаем российского сферического коня...

[Антон Богатов]

Саша, Вы уходите от ответа. Что будет являться объектом тарификации в межоператорских отношениях?

 

(Что такое формальные протоколы я знаю :), но они не имеют никакого отношения к делу. Операторы платят не за использование протоколов :) - разве что, кроме роялти.)

 

Оператор без абонента невозможен (абонентское устройство вовсе необязательно должно быть подключено к сети именно этого оператора). Эксплуатация сети стоит денег и в отсутствие финансирования долго не просуществует.

 

Мы касаемся весьма забавного вопроса о роли права "вообще". Можно выделить три функции права:

1. Упорядочивающая;

2. Регулятивная (устанавливающая);

3. Системообразующая (производная функция от 1 и 2).

Упорядочивание ради упорядочивания бессмысленно, хоть именно этой замечательной задачей и занят наш доблестный регулятор, издавая бесчисленные законодательные акты.

Регулятивная функция может быть реализована только при наличии четко определенной цели регулирования: я такой цели в контексте нашего законодательства не вижу. Точнее, вижу, но цели оказываются противоречивыми (невозможно, например, одновременно внедрять монопольную, олигопольную и конкурентную модель экономических отношений в отрасли).

 

В телекоме мы имеем сложную методологическую проблему определения предмета зарабатывания денег.

С одной стороны, связь есть предоставление абоненту потенциальной возможности связи (пардон за тавтологию). Такая экономическая модель использовалась до появления АСР.

При повременном учете (в телефонии) или помегабайтном учете (в СПД) определить предмет становится гораздо сложнее: связь предназначена для передачи информации, однако информация не является объектом вещного права сама по себе (в отличие от, например, воды или почтовых отправлений). В результате одна виртуальность накладывается на другую виртуальность и в отсутствии методологических дефиниций мы имеем сплошные внутренние противоречия.

Эти противоречия благополучно проецируются в бесконечные споры между операторами, абонентами, пользователями, технарями, юристами, маркетологами.... Увы.

[MrBear]

Только с одной задачей - найти точки входа и выхода у этого сферического коня...

По-русски это называется - рот и жопа. Отдельные сферические кони норовят жрать и тем, и тем. :)

[Антон Богатов]

Отдельные сферические кони норовят жрать и тем, и тем. :)

ЗачОт! Даже добавить нечего... :)

[AlexBT]

По-русски это называется - рот и жопа. Отдельные сферические кони норовят жрать и тем, и тем. :)

В самую пимпочку. И я о том же. ;-)

[apetrov]

Все мы видим еще одну яркую иллюстрацию того, как применение теории сферического коня в вакууме помогло найти решение сложной проблемы :). Очень, очень хорошая теория :).

[AlexBT]

Саша, Вы уходите от ответа. Что будет являться объектом тарификации в межоператорских отношениях?

Не ухожу, а пытаюсь вывести в нужное русло обсуждения.

Что нас вводит в смущение? Наличие разных возможностей получения денег?

Можно получать деньги прямо с абонента, а можно с оператора, за которым стоят абоненты.

А есть ли принципиальная разница, когда и тот и другой потребляют одну и ту же услугу?

Вопрос, как и что считать, за что брать деньги, уже давно исследован и описан.

Какой из способов лучше - до сих пор никто не знает.

Поэтому любое из наших суждений будет только изложением одной их возможных моделей.

А любая попытка снизить цену против существующей - только стремление к понятию социальной справедливости в личном понимании.

(Что такое формальные протоколы я знаю :), но они не имеют никакого отношения к делу. Операторы платят не за использование протоколов :) - разве что, кроме роялти.)

Но эти протоколы определяют свойства оказываемой услуги. Стоимость устройств, реализующих эти протоколы в прямую влияет на стоимость услуги.

Оператор без абонента невозможен (абонентское устройство вовсе необязательно должно быть подключено к сети именно этого оператора). Эксплуатация сети стоит денег и в отсутствие финансирования долго не просуществует.

Антон, возможен. МТТ в рамках старой на транзит для СПС лицензии никогда не имело абонентов. И сегодня по лицензии МгМн не имеет. Но существует. И является оператором.

Мы касаемся весьма забавного вопроса о роли права "вообще". Можно выделить три функции права:

Об этом не будем. Это общая теория права, и врядли это поможет в наших суждениях.

В телекоме мы имеем сложную методологическую проблему определения предмета зарабатывания денег.

С одной стороны, связь есть предоставление абоненту потенциальной возможности связи (пардон за тавтологию). Такая экономическая модель использовалась до появления АСР.

Великолепня модель. Чем не нравится?

При повременном учете (в телефонии) или помегабайтном учете (в СПД) определить предмет становится гораздо сложнее: связь предназначена для передачи информации, однако информация не является объектом вещного права сама по себе (в отличие от, например, воды или почтовых отправлений). В результате одна виртуальность накладывается на другую виртуальность и в отсутствии методологических дефиниций мы имеем сплошные внутренние противоречия.

Эти противоречия благополучно проецируются в бесконечные споры между операторами, абонентами, пользователями, технарями, юристами, маркетологами.... Увы.

Нет увы. Есть игра в наперстки. Или поиск вариантов.

Давайте рассмотрим обычную транспортную сеть.

Например Транстелекома. С учетом того, что он потратил на строительство своей магистрали 1 млрд. долларов.

ВОЛС на всю страну, мультиплексоры. Порты ввода вывода - Е1, STM-1, STM-4. Порты, смотрящие в магистраль - STM-16.

Если Транстелеком предоставит другим операторам связность из конца в конец страны в размере потока Е1 при полной загрузке - то он должен будет взять с оператора за порт Е1 - 16500 долларов в месяц.

Если связность будет предоставляться всем операторам в промежуточных точках магистрали, до достижимая цена - 250 долларов в месяц за порт Е1, но при этом оператор заплатит за все порты при включении в каждой точке Транстелекому уже 20000 долларов в месяц.

Если Транстелеком.

Если Транстелеком сдаст 40000 портов Е1 в пользование и пожелает покрыть свои затраты за один год - то он должен сдать их за 2000 долларов в месяц. Если окупаемость за три года - то это будет 800 долларов в месяц.

 

Сегодня Транстелеком продает полосу Е1 на трассе Владивосток - Хабаровск за 9000 долларов в месяц телефонному опреатору. И за 5800 долларов тот же порт Е1 того же мультиплексора с услугой пакетной маршрутизации на весь мир (доступ в Интернет, в принципе банальная телематическая услуга). При этом в обоих случаях нагрузка на поток Е1 - 0,3 - 0,4...

 

Всего за 10 млн долларов Транстелеком может увеличить пропускную способность своей сети в 4 раза, но это не значит, что он сразу заработает в 4 раза больше, или сразу снизит свои цены в четыре раза.

Но есть ощущение, что скоро цена доступа в Интернет через порт Е1 магистральных операторов на Дальнем Востоке составит 800 - 1000 долларов за порт Е1. При этом цена для телефонных операторов может и не измениться...

 

Таким образом механизм ценообразования в сегодняшнем российском телекоме - это нечто неопознанное. Или сферический конь...

 

А как себя должен вести магистральный оператор в сложившейся нормативке с моей точки зрения?

Да очень просто.

Он должен продавать полосу на своей магистрали в двух вариантах:

- соединение точка - точка без дополнительной услуги маршрутизации/коммутации путем предоставления двух портов с одинаковой пропускной способностью в конечных точках маршрута.

И полосу с дополнительной услугой маршрутизации/коммутации.

Возможны вариации в цене по времени суток, гарантированной пропускной способности, доступнсти порта по времени суток.

Принципиальным является одно - магистральный не продает трафик, он продает полосу, или связность, как Вам больше нравится. На равных условиях оператору и абоненту. Любому, кто пришел на его площадку и включился в его порт.

Это избавляет его от претензий на встречные платежи по трафику или за порт включения присоединяемого оператора.

Если магистралу нужен пропуск трафика через сеть присоединяемого оператора, то он должен заплатить за полосу/порт, которые он закажет у присоединяемого по цене присоединяемого.

 

Такая же модель справедлива и для телефонных операторов.

Сеть на 10000 абонентов расчитана на исходящий и входящий трафик. Себестоимость услуги на сети расчитана на всю сеть. И урегулирована государством...

И количество абонентских вызовов только внутри сети, либо количество только завершаемых вызовов на этой сети из других сетей на эту себестоимость не влияет. Ведь известно, что только поднятая трубка аналогового абонентского терминала увеличивает потребление электроэнергии на порту абонетского терминала в два раза против состояния трубка лежит на терминале. Это 0,2 Ватт.

 

Таким образом и телефонный оператор для компенсации своих затрат должен получить деньги за ресурс, который он предоставил для доступа в его сеть, и заплатить за полосу для доступа из своей сети на сеть или через сеть соседа.

И здесь же опять два вида - или просто точка - точка, или с дополнительной услугой маршрутизации/коммутации.

При этом мало интересно, как будет использоваться эта полоса - на сто процентов или будет в простое.

Так как мы отдали в пользование ресурс, который просчитан в себестоимости, и если он будет загружен на все стопроцентов, то мы понесем дополнительные издержки только в размере 10 рублей 41 копейки без НДС на затраты по потреблению электроэнергии на активных абонентских аналоговых терминалах при их круглосуточной работе...

[Антон Богатов]

МТТ в рамках старой на транзит для СПС лицензии никогда не имело абонентов. И сегодня по лицензии МгМн не имеет. Но существует. И является оператором.

Вы меня не поняли. Кому нужен был бы транзит МТТ, если бы у ОПСОСов не было абонентов? Никому. Сеть ради сети - верх экономического абсурда.

Великолепня модель. Чем не нравится?

Всем нравится. Кроме одного: эта модель прекрасно подходит для стандартизованной услуги, качественные параметры которой известны заранее (например - услуги телефонной связи в классическом понимании).

Если услуг много, качество их неформализуемо... модель не годится по понятным и очевидным причинам.

Таким образом механизм ценообразования в сегодняшнем российском телекоме - это нечто неопознанное. Или сферический конь...

Я об этом и говорил...

Принципиальным является одно - магистральный не продает трафик, он продает полосу, или связность, как Вам больше нравится. На равных условиях оператору и абоненту. Любому, кто пришел на его площадку и включился в его порт.

В IP-сетях эта модель не работает. Связность не есть нечто абстрактное, связность должна иметь и имеет качественные характеристики. Да только в сетях IP эти самые характеристики недетерминированы в принципе. Что такое "аплинк 100 Мбит/с"? Ничего. Словоформа, которая в действительности ничего не означает.

Я бы вполне согласился с тезисом об абсолютной публичности договора с магистралом, но здесь есть нюанс: отключение абонента в соответствии с условиями договора создаст проблемы этому абоненту. Отключение оператора создаст проблемы всем абонентам этого оператора. Поэтому специальное регулирование межоператорских отношений необходимо. Плюс к тому необходимо обеспечить системную целостность ССОП (запрет фильтраций и прочих ограничений) - для все той же цели защиты абонентов операторов взаимодействующих сетей, которые не заключили договор с данным магистралом.

Частно-правовые отношения следуют из договора. Нет договора - нет обязательств. Поэтому в условиях отсутствия специального регулирования ничто не мешает оператору вводить произвольные ограничения на связность между пользователями, с которыми этот оператор договор не заключил. В этом случае ССОП перестанет существовать как единый объект.

[Cr_net]

Принципиальным является одно - магистральный не продает трафик, он продает полосу, или связность, как Вам больше нравится. На равных условиях оператору и абоненту. Любому, кто пришел на его площадку и включился в его порт.

В IP-сетях эта модель не работает.

Поясните пожалуйста почему?

Связность не есть нечто абстрактное, связность должна иметь и имеет качественные характеристики. Да только в сетях IP эти самые характеристики недетерминированы в принципе. Что такое "аплинк 100 Мбит/с"? Ничего. Словоформа, которая в действительности ничего не означает.

Антон Вы лукавите. В качественные характеристики входит не только описание полосы "100Mb/s" но и параметры сла - время прохождения пакетов, количество возможных потерь для заказанной услуги _по своей_сети_ и этого достаточно.

Я бы вполне согласился с тезисом об абсолютной публичности договора с магистралом, но здесь есть нюанс: отключение абонента в соответствии с условиями договора создаст проблемы этому абоненту. Отключение оператора создаст проблемы всем абонентам этого оператора. Поэтому специальное регулирование межоператорских отношений необходимо.

Из двух зол лучше выбирать меньшее.

Регулирование, особенно в текущей ситуации вмешательства государства (читай отдельных чиновников) во всё и вся, не необходимо, оно вредно, неужели на примере ЗоС (с делением на зоны, с введением платы за инициацию, с изменением схем прохождения денег и т.д.) это не очевидно? Кто от этого выиграл?

Плюс к тому необходимо обеспечить системную целостность ССОП (запрет фильтраций и прочих ограничений) - для все той же цели защиты абонентов операторов взаимодействующих сетей, которые не заключили договор с данным магистралом.

Частно-правовые отношения следуют из договора. Нет договора - нет обязательств. Поэтому в условиях отсутствия специального регулирования ничто не мешает оператору вводить произвольные ограничения на связность между пользователями, с которыми этот оператор договор не заключил. В этом случае ССОП перестанет существовать как единый объект.

Да, такие прецеденты возникают. Это вопросы по большей части становления рынка и пусть

их регулирует _рынок_, а не _государство_ в мнимой заботе о пользователях. Думаю спор только в этом.

[AlexBT]

Вы меня не поняли. Кому нужен был бы транзит МТТ, если бы у ОПСОСов не было абонентов? Никому. Сеть ради сети - верх экономического абсурда.

Антон, это мой постулат - абонент первичен. И доказывать мне, то что является основой моей религии - не нужно. Все деньги от абонента - закон номер раз. Все деньги оператору абонента - закон номер два. Оператор абонета делится деньгами с остальными соисполнителями услуги - закон номер три.

Но есть и понятие связанности сетей распределения/доступа/услуги. Это магистральные сети. Или первичные, что не нравится некоторым товарищам на форуме Электросвязи.

С точки зрения ГК такая сеть может существовать, как сеть соисполнителя услуги для заказчика услуги. Поэтому я Вас понял, но просто делаю акцент на своем. Двухуровневая модель...

 

Всем нравится. Кроме одного: эта модель прекрасно подходит для стандартизованной услуги, качественные параметры которой известны заранее (например - услуги телефонной связи в классическом понимании).

Если услуг много, качество их неформализуемо... модель не годится по понятным и очевидным причинам.

А что собственно говоря неформализуемо - доступ к серверу телематических служб, включенному на 10Мбит от заказчика, включенного по STM-1? Так ведь и в телефонии при полной занятости потока Е1 Вы услышите занято, не смотря на то, что у Вас шесть свободных Е1 к соседнему оператору.

В IP-сетях эта модель не работает. Связность не есть нечто абстрактное, связность должна иметь и имеет качественные характеристики. Да только в сетях IP эти самые характеристики недетерминированы в принципе. Что такое "аплинк 100 Мбит/с"? Ничего. Словоформа, которая в действительности ничего не означает.

Нет принципиальной разницы между Е1 по SDH и 100Мбитами по эзернету. Все это словоформы. Технические сущности. Со своими правилами. Коэффициент нагрузки не зря придуман.

Вас смущает то, что может быть не доступен дальний линк с заявленной скоростью? Да нет проблем. Это не проблема магистрала и не его зона ответсвенности. Он только должен знать, почему недоступно и когда станет доступно.

Перегрузка на сетях хорошо известное явление. Как и способы борьбы с ней.

У магитрала транспортная сеть. Вот за нее он и отвечает, в том числе и за качественные показатели, которые достаточно нормированы. И за которые плющат не по-детски.

 

Я бы вполне согласился с тезисом об абсолютной публичности договора с магистралом, но здесь есть нюанс: отключение абонента в соответствии с условиями договора создаст проблемы этому абоненту. Отключение оператора создаст проблемы всем абонентам этого оператора. Поэтому специальное регулирование межоператорских отношений необходимо. Плюс к тому необходимо обеспечить системную целостность ССОП (запрет фильтраций и прочих ограничений) - для все той же цели защиты абонентов операторов взаимодействующих сетей, которые не заключили договор с данным магистралом.

Частно-правовые отношения следуют из договора. Нет договора - нет обязательств. Поэтому в условиях отсутствия специального регулирования ничто не мешает оператору вводить произвольные ограничения на связность между пользователями, с которыми этот оператор договор не заключил. В этом случае ССОП перестанет существовать как единый объект.

А есть ли смысл убивать ССОП? Связность должна быть святой коровой телекомов. И убийство этой коровы - смертный грех. Связность должна быть публичной составляющей. И защищаемой.

Что касается договора, вернее того, что кто кому платит, так об этом уже говорилось. Платит тот, кто нуждается в услуге. Но при этом не навязывает платежи в свою пользу за то, что у него не заказывали.

Не отключаемость оператора в случае его неплатежеспособности - отдельная больная тема. Но расчеты за услуги - это отдельная тема. Расчеты расчетами, а связность - связностью. И отключать оператора даже при его неплатежеспособности без судебного решения нельзя.

Равно как и абонента, по действующим правилам.

 

Антон, для меня тема стоимости трафика для хостинговых площадок Дальнего Востока - больная тема.

Размещать ресурс, который нужен только Дальнему Востоку - в Москве или Штатах, только потому что там гигабайт дешевле - это нонсенс. И виновата в этом действующая ценовая политика.

Еще можно поверить магистралам, то что Москва - Владивосток дорого. Но поверить в то, что Владивосток - Хабаровск дорого, ну никак не получается. Расстояние такое же, как Питер -Москва, но цены...

А ведь тут все очень просто. Подымите цены для Москвы в два раза, и тогда цена на всю страну станет для всех одинаковой. И для Москвы, и для Дальнего Востока. Но ведь не пойдут на это.

[Антон Богатов]

Поясните пожалуйста почему?

Тривиально: протокол IP по принципу построения не гарантирует:

а) задержку датаграммы (асинхронность системы);

б) доставку датаграммы до получателя.

Суммируя (а) и (б) получаем, что выделение детерминированной в течение расчетного периода полосы пропускания в сетях IP невозможно в принципе. Никак. Так уж устроена IP-сеть. Данное ее свойство не является онтологическим недостатком, просто система так устроена.

В качественные характеристики входит не только описание полосы "100Mb/s" но и параметры сла - время прохождения пакетов, количество возможных потерь для заказанной услуги _по своей_сети_ и этого достаточно.

Это не я лукавлю, напротив, лукавством является SLA в пределах своей сети . В этом и заключается суть проблемы. Ни абоненту, ни присоединенному оператору не нужна доставка датаграммы от аплинка до аплинка. Экономическое содержание имеет только доставка датаграммы до адресата! И никак иначе. Иное означает обман, который при всей его распространенности среди маркетологов, остается обманом.

Если я лечу самолетом на КРОС2007, то мне не нужна услуга "пилотирования лайнера от ДМД до границы Московской области. Мне нужна услуга перевозки меня от ДМД до Кольцово. В комплексе (композиции) всех необходимых для этого действий.

Это вопросы по большей части становления рынка и пусть

их регулирует _рынок_, а не _государство_ в мнимой заботе о пользователях.

Согласен! Но рынка нет. И в обозримой перспективе не появится. Олигополия никак не является рынком.

Регулирование, особенно в текущей ситуации вмешательства государства (читай отдельных чиновников) во всё и вся, не необходимо, оно вредно, неужели на примере ЗоС (с делением на зоны, с введением платы за инициацию, с изменением схем прохождения денег и т.д.) это не очевидно? Кто от этого выиграл?

Выиграли олигополии. Для них, собственно, все и придумывалось.

 

Оператор абонета делится деньгами с остальными соисполнителями услуги - закон номер три.

Я уже много раз говорил, отчего не работает модель "исполнитель-соисполнитель". В этой модели абонентам придется заключать договоры со всеми операторами ССОП, а всем операторам ССОП придется заключать договоры друг с другом. В этом состоит принцип "соисполнительства" в понимании ГК. Я предлагаю не обсуждать изменения в ГК под отдельно взятую отрасль.

 

Я тоже поддерживаю двухуровневую модель - "оператор для операторов" и "оператор для абонентов". Но введение такой модели подразумевает довольно жесткое регулирование требований к магистральным операторам, в противном случае правоприменение внутри модели развалится очень быстро... да и сама модель станет бессмысленной.

 

А есть ли смысл убивать ССОП? Связность должна быть святой коровой телекомов. И убийство этой коровы - смертный грех. Связность должна быть публичной составляющей. И защищаемой.

В телефонии связность считалась священной коровой (уже не считается...). В сетях IP маркетологи изначально отказались от священности связности... да и не было у них никогда этой парадигмы. Связность ограничивали как на западе (редко), так и у нас (часто). Сколько уже обсуждали связность на этом форуме... а все бестолку.

[AlexBT]

Антон, если уже пошел разговор о маркетологах, то следует признать, что отрасль связь приравняли к торговле Сникерсами. Марсиане в связи - это самый страшный вред после 1991 года.

У Вас будет возможность посчитаться с коммерсантами на КРОССе...

А без связности связи не бывает. И если это под нож ради бизнеса, то тогда всю отрасль нужно отдавать в государственный сектор, с жестким государственным регулированием и отменой моратория на смертную казнь для провинившихся связистов.

Если честно, то я не верю в то, что бизнес в связи может договориться и создать свой кодекс связи. Ибо балом правят маркетологи и граждане с дипломом МБА. И не связь их интересует, а капитализация, бизнес купи-продай, и личные бонусы за выполнение не связных показателей.

 

Ну а в отношении Ваших желаний. Не правильные они. Хотеть дешевого и качественного можно, но не здесь. К этому здесь еще идти и идти. Качественные показатели вообще ушли бог знает куда, как в надзоре, так и в практике.

Сотовый телефон терплю только потому, что он всегда под рукой...

Но при наличии фиксированного под рукой, говорю только по фиксированному... и жду, когда качество сотовой связи станет похожей на качество фиксированной. И зависит это не от моего оператора, а от совокупности операторов.

 

Что касается модели исполнитель - соисполнитель. А чем она уж так плоха. Заказчик в строительстве заключает договор с генподрядчиком, и не заключает с субподрядчиками. И это никого не смущает. Так же и абоненту, и оператору не нужно заключать договора со всеми. Ему достаточно с одним.

И только вынужденная ситуация заставляет думать о заключении договоров с несколькими, даже несмежными операторами.

[Антон Богатов]

в строительстве заключает договор с генподрядчиком, и не заключает с субподрядчиками

Здесь есть следующие отличия:

1. Договор генподряда заключается в отношении конкретного объекта и предусматривает исчерпывающий перечень работ. В телекоме (особенно - в IP) ситуация иная - заведомо неизвестно, каким маршрутом, в каком объеме и когда именно потребуется передать определенные датаграммы/проключить определенные соединения.

2. Множество субподрядчиков в строительстве определенно и ограничено. В силу (1) построить перечень субподрядчиков невозможно.

3. Генподрядчик несет всю ответственность перед заказчиком строительства за деятельность субподрядчиков. В телекоме это означает непредсказуемость рисков...

 

PS (Сорри за оффтоп) Любопытно (для общего развития), почем трафик для операторов во Владике? Интересно сравнить с ЦФО и Мск.

[AlexBT]

Здесь есть следующие отличия:

1. Договор генподряда заключается в отношении конкретного объекта и предусматривает исчерпывающий перечень работ. В телекоме (особенно - в IP) ситуация иная - заведомо неизвестно, каким маршрутом, в каком объеме и когда именно потребуется передать определенные датаграммы/проключить определенные соединения.

2. Множество субподрядчиков в строительстве определенно и ограничено. В силу (1) построить перечень субподрядчиков невозможно.

3. Генподрядчик несет всю ответственность перед заказчиком строительства за деятельность субподрядчиков. В телекоме это означает непредсказуемость рисков...

Про отличия я знаю, говорю о том, что страху нет.

Абонента в принципе интересует возможность либо с наименьшей ценой и качествои лишь бы слышно было, или с высоким качеством речи, или просто что бы быстро... И ему не интересно, кто и где его обломил. Претензия к оператору, чей он абонент. А там пусть тырятся между собой.

 

PS (Сорри за оффтоп) Любопытно (для общего развития), почем трафик для операторов во Владике? Интересно сравнить с ЦФО и Мск.

Наименьшая достижимая для меня на сегодня - 5600 за Е1 с маршрутизацией весь мир. За прямой телефонный канал Е1 - Владивосток - Хабаровск - 9000 баксов за Е1. Спутниковый двухсторонний на любую точку России - 12100 за Е1. Наземный до Москвы телефонный Е1 - 36000 долларов. Хотя последнее может и подешевело, давно не интересовался. Все без налогов.

Погигабайтный тариф... Тут тяжелее. У меня почему-то крутится 28 долларов за гигабайт без налогов (это те же 5600 за Е1 без налогов...), но есть и 20 за Гигабайт, и 18 за Гигабайт. Но это от объема за терабайт и выше. Свыше трех в месяц может и дешевле. Но эти цены не для меня. Агрегацией и перепродажей не занимаюсь, а посему таких терабайтов иметь не могу.

Слышал про обещание по 5 долларов за Гигабайт. Но это для городов с населением меньше 100 тыс населения. Наше тут тоже рядом не лежало. Мы больше. А до таких городов дойти можно только через Дальсвязь или ОПСОСов.

Изменено 27 мая, 2007 пользователем AlexBT

[Beast]

Давайте рассмотрим обычную транспортную сеть.

Например ... .

Саша, давайте обычную транспортную сеть вы рассматривать не будете.

поищите пожалуйста какую-нибудь другую ;)

 

5800 за два метра???!!! да кто ж тоби так развел?!

не перевелись еще Орлы в дальневосточных селениях!

 

за коня ответишь! ;)

полоса без маршрутизации и прочих атрибутов будет иметь меру связности,

близкую нулю. соответственно далее по твоему тексту объем информации либо

на уровне шума либо отрицателен.

[Cr_net]

Поясните пожалуйста почему?

Тривиально: протокол IP по принципу построения не гарантирует:

а) задержку датаграммы (асинхронность системы);

б) доставку датаграммы до получателя.

Суммируя (а) и (б) получаем, что выделение детерминированной в течение расчетного периода полосы пропускания в сетях IP невозможно в принципе. Никак. Так уж устроена IP-сеть. Данное ее свойство не является онтологическим недостатком, просто система так устроена.

Антон давайте уточним, не ip протокол, а сеть интернет. Пусть попробует какой нибудь магистрал, будь то ттк, рткомм, эквант или как там его сейчас, или оператор последней мили, не обеспечить ip vpn c гарантированным cir. Все точки входа, выхода известны и у всех есть своя зона ответсвенности. И цена соответственно будет сопоставима с обычным тдм каналом.

Выделение полосы на расчётный период не возможно? Зато возможно выделение полосы по требованию и только на момент действительной передачи информации, плюс более оптимальные пути прохождения информации (связность). По сравнению с обычными тдм точка точка. Но это всё плюсы для оператора. Для потребителя это вытекающая из плюсов для оператора меньшая себестоимость услуги, но не на порядки.

Лукавство маркетологов и вендоров заключается в том, что реально получаемые результаты от применения qos/cos для обеспечения сла, далеки от обещанных и не избавляют от необходимости наращивать каналы, даже более того, нарастить каналы дешевле, чем воткнуть карты с полноценной поддержкой этого добра по всей сети.

 

Теперь возвращаясь к интернет:

В качественные характеристики входит не только описание полосы "100Mb/s" но и параметры сла - время прохождения пакетов, количество возможных потерь для заказанной услуги _по своей_сети_ и этого достаточно.

Это не я лукавлю, напротив, лукавством является SLA в пределах своей сети . В этом и заключается суть проблемы. Ни абоненту, ни присоединенному оператору не нужна доставка датаграммы от аплинка до аплинка. Экономическое содержание имеет только доставка датаграммы до адресата! И никак иначе. Иное означает обман, который при всей его распространенности среди маркетологов, остается обманом.

Если я лечу самолетом на КРОС2007, то мне не нужна услуга "пилотирования лайнера от ДМД до границы Московской области. Мне нужна услуга перевозки меня от ДМД до Кольцово. В комплексе (композиции) всех необходимых для этого действий.

Антон, применительно к сети интернет, это не лукавство, это данность. Соответственно и право необходимо строить исходя из данности, а не из телефонных догм. Обеспечить связность и обеспечить сла _по_своей_сети_ соответствующей заплаченной сумме, это максимум, что может дать оператор, какая бы модель не была "двухуровневая" либо любая другая. Другого придумать тут не возможно. Именно потому, что интернет так устроен. И предупредить об этом абонента или оператора в договоре, разве это плохо? Наоборот хорошо. Предупреждён. Не хочешь, не покупай.

 

Я тоже поддерживаю двухуровневую модель - "оператор для операторов" и "оператор для абонентов". Но введение такой модели подразумевает довольно жесткое регулирование требований к магистральным операторам, в противном случае правоприменение внутри модели развалится очень быстро... да и сама модель станет бессмысленной.

Каким образом предлагается регулировать магистралов и операторов, в чём? При хождении трафика из одной точки города в другую в мухосаранске через лондон минуя сети трёх зарубежных операторов, которым на наше право и регулятора вообще поровну. Это ли не убийство ССОП? Регулятора.. пусти козла в огород, сейчас хоть какое то подобие рынка, а то будет что нибудь типа местный/зона/мг-мн, а спутниковый канал, как приёмник с радио свобода в 70е.

P.S.От темы не далеко ушли? Так, что фиг с ним, что Силин формально не прав.

[Антон Богатов]

От темы не далеко ушли?

Совсем недалеко! Наоборот, копаем самую суть темы. Очень интересная дискуссия, ИМХО.

Антон давайте уточним, не ip протокол, а сеть интернет.

Нет, именно протокол IP. Свойства сети, построенной по правилам данного протокола, вытекают из свойств самого протокола и не могут быть изменены никакими техническими ухищрениями вроде использования QOS/COS, MPLS, коммутация L3 и прочие бесчисленные технологические "фичи", единственная цель которых заключается в максимальном приближении свойств IP-сети к свойствам синхронных сетей TDM.

 

Выделение полосы на расчётный период не возможно? Зато возможно выделение полосы по требованию и только на момент действительной передачи информации, плюс более оптимальные пути прохождения информации (связность).

Что значит " на момент действительной передачи информации"? Не будем нарушать причинность...

Во-первых, всякая датаграмма IP сначала полностью принимается маршрутизирующим устройством, а лишь потом передается на другое устройство через выбранный (в соответствии с маршрутной таблицей) интерфейс. Никакого "сквозного" соединения на уровне IP не существует и существовать не может - в этом заключается одно из принципиальных отличий IP от TDM.

Во-вторых, в синхронных сетях оптимальность маршрута соединения несущественна для потребителя связности (оператора или абонента) и осмысленна только для владельца самой сети в контексте оптимизации ее структуры и уменьшения эксплуатационных расходов.

В третьих, IP - не Frame Relay, в рамках протокола IP невозможно выделение полосы "по требованию" (CIR/PIR). Канальный уровень мы здесь не обсуждаем за ненадобностью.

применительно к сети интернет, это не лукавство, это данность

Ага, такая лукавая данность. Что такое "быстрый интернет" (с) реклама? :)

Соответственно и право необходимо строить исходя из данности, а не из телефонных догм.

Опять "телефонные догмы"... Сформулируйте плз конкретно эти самые телефонные догматы, вокруг которых крутится вся критика регулирования! Кстати, Министерии это тоже очень интересно - о неприменимости телефонных правил они догадываются, но о каких конкретно правилах идет речь - искренне не понимают.

Обеспечить связность и обеспечить сла _по_своей_сети_ соответствующей заплаченной сумме, это максимум, что может дать оператор, какая бы модель не была "двухуровневая" либо любая другая.

Лукавое утверждение :). Достаточно внести текст SLA в условия договора между оператором (не абонентом) и крупным магистралом (ТТК, РТ, РТК), сделать эти обязательства двусторонними и проблема разрешится. Иначе говоря, именно магистралы должны задавать "стандарты качества".

Разумеется, SLA условны - это уже говорилось выше. Поэтому я не предлагаю нормативно стандартизировать качество связи в интернет. Все можно решить в рамках публичности договора о присоединении операторских сетей. И сразу станут видны конкурентные преимущества/недостатки магистралов, станет возможной объективная оценка "цена/качество".

Не хочешь, не покупай.

А хочешь - покупай даже не кота в мешке, а "кое-что, издающее похожие на мяукание звуки в кое-чем, похожем на мешок". :)

Каким образом предлагается регулировать магистралов и операторов, в чём?

1. Установление минимального размера оплаченного уставного капитала (порядка десятков миллионов долларов);

2. Запрет иной коммерческой деятельности;

3. Запрет оказания услуг абонентам (хочешь оказывать услуги абонентам - создавай "дочку");

4. Публичность договора о присоединении к сети магистрала;

5. Обязанность обеспечивать определенное договором качество связи по своей сети;

6. Возможно - требования к размеру сети (обсуждаемо);

7. Специальный порядок приостановления (прекращения) действия лицензии и банкротства магистрала (через назначение временной администрации). В общем, я предлагаю использовать аналогии банковского законодательства.

При этом деятельность операторов "последней мили" регулировать практически бессмысленно. И не надо этим заниматься.

 

При хождении трафика из одной точки города в другую в мухосаранске через лондон минуя сети трёх зарубежных операторов, которым на наше право и регулятора вообще поровну. Это ли не убийство ССОП?

Опять же, не надо заниматься регулированием пропуска трафика в сетях IP ввиду:

а) бессмысленности;

б) бесполезности (роутерам наплевать на регулятора :) ).

 

Итак:

1. Предлагаю использовать аналогии банковского законодательства.

2. Может кто-нибудь сформулировать те самые "телефонные догмы", которые так не устраивают магистралов?

[MrBear]

Достаточно внести текст SLA в условия договора между оператором (не абонентом) и крупным магистралом (ТТК, РТ, РТК),

Последнее время "крупные магистралы" особенно стали напоминать МРК в подходах к составлению

договоров. Т.е. "вот мы тут фигни, конечно, понаписали, но переделывать не будем - подписывайте

как есть или идите нафиг". Неофициально сетуют на собсвенную косность, конечно, но всё - вот так.