Клава Маус Опубликовано 29 мая, 2007 (изменено) · Жалоба Я против регулирования Интернета...Я выступаю за регулирование деятельности олигопольных магистралов Какая разница как мы будем регулировать, важно что мы будем регулировать. А регулировать полюбому придется цену на каналы или порты магистралов. И если это регулирование создаст экономическую нецелесообразность инвестиций в магистраль, то см. мой текст выше. А если не повлияет на эту самую целесообразность, то ничто не будет урегулировано.Да и как определить степень олигопольности рынка? Давайте сделаем это, чтоб знать о чем речь. Один оператор - монополия. Два оператора - олигополия. Четыре ператора с разными перекрывающимися зонами покрытия это что? А будет ли признан чукотским монополистом оператор, который опутает кочующие народы севера оптикой и будет ли ему предопределена цена продаж на местах и степень связности с другими операторами вне зоны его монопольности? И узнав об этих нормативах появится ли чукотский монополист на свет божий? Когда я был ученым меня наставляли - никогда не решай задачи, ответы ты которые ты не знаешь даже приблизительно, никогда не решай задачи, ответ на которые ты точно знаешь. Выше случай номер раз. Неизвестно, что хотим получить в результате, кроме абстрактной сетевой справедливости, суть которой даже не формулируема. Жара там, где есть многостраничный труд об отказе конкретного менеджера париться над переподписывания договоров с терминологии межоператорской на терминологию присоединения никоим образом не меняющей сути предоставляемой услуги и суммы получаемых денег, влекущей за собой требование мочить РТ-РТК-ТТК регулированием. У меня нет никакой здравой мысли о путях регулирования. У меня нет никакого сомнения в "весомости" намерений и будущих действий регуляторов- намерения, естественно, благие, а действия, как всегда, будут по Жванецкому "ну, пока не идет... даже морды у лошадей и те наши." У меня есть сомнения в том, что люди, которые таки возьмут на себя это бремя регулирования будут людьми умными и порядочными... Интересно, откуда это сомнение, а? Может из либерализации дальней связи? Может из разглядывания лица Слизеня? Может из чтения новостей и смотрения телевизора? Изменено 29 мая, 2007 пользователем Клава Маус Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Beast Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба вот Жлобал полжизни продавал проценты утилизации а не гиги и никаких подмен понятий не происходилоКстати, разумная мысль со всех точек зрения.разумная, но изложение даже у меня страдает.то самое перемещение смысла формы на смысл содержания :( Жлобал продавал конечно же доступ в сеть, а тарифицировал этот доступ посредством подсчета процентов утилизации порта. На самом деле, мне очень понравилась идея Beast о тарификации по утилизации полосы. Здесь можно спорить о периоде интегрирования и способе интегрирования, но принцип, имхо, совершенно правильный.Думается мне, что и с пользователями надо поступать аналогично - тарифицировать полосу, а не трафик. идея не моя, а моего предпредпоследнего (минус два) работодателя.он же минус четыре :) с периодом и способом интегрирования там было продумано все на отлично. токо получилось "немного" сложновато и тяжеловато - даже свои называли эту муть не иначе как таблицы брадиса ;) зато сравнить стоимость услуги с конкурентами было практически невозможно ;) токо по истечении пары месяцев на основе фактических платежей. уход от прямой ценовой конкуренции так сказать. в тарификации чем проще тем лучше, поэтому для операторов (не стартапов) либо флэт либо бёрст. высчитывать процентики одни днем другие ночью - встанет дороже обоим сторонам. истинно дефицитный ресурс и первооснова затрат с апгрейдами железа - это полоса цифровых каналов и килопакеты производительности рутеров, которые с хорошей точностью пересчитываются в полосу, а вовсе не гигабайты. так что привязка - к пиковому потреблению. тем более что на операх коэффициент мультиплексиварония близок к единице. и даже офигенная казалось бы разница часовых поясов не доводит его до 1,2! для юриков - тоже вязка к пикам. жрут, гады, свои 8-9 часов в полку. а когда не жрут, то и другим освободившаяся от них полоса нафиг не нужна. физикам - да хоть по средней утилизации. их без счета - работает статистика. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Клава Маус Опубликовано 29 мая, 2007 (изменено) · Жалоба И еще, для тех кто думает о справедливости Интернет тарификации, трафиках, полосах и утилизациях. Интернет трафик не есть телефонный трафик. Он может рождаться из-гниоткуда и уходить в никуда. Он может рождаться в конкретной точки и уходить на всех, не будучи запрошенным. Он может исходить ото всех, вопреки их воле и сходиться на одного. Можно тарифицировать лишь запросы, можно тарифицировать лишь ответный запрошенный трафик, можно билить утилизацию, можно многое. Но оператор транспортник имеет вложения в пропускную способность сети и в ее покрытие. Поэтому как ему не навязывайте считать, его тарифы и термины биллинга будут таковы, что искомую сумму, например в 10Мдолларов в год, он получит за трафик, порлосу, утилизацию, связность или доступ, чтоб на будущий год расшириться. Навяжете спец контроль за связностью, супер биллинг по утилизации с учетом направлений и социальной значимости он попытается заработать искомые 10М на традиционные потребности и Х Млн. на навязанные системы биллинга, контроля, присоединения, пропуска или чего-нтбудь еще. Четко поставте цель регулирования, Антон. С количественными индикаторами. Пока целью является борьба с олигополией (неопределенной и неизмеримой). Либо цель - регулирование как самоцель, как юридический экзерсиз. Мне так кажется. Изменено 29 мая, 2007 пользователем Клава Маус Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
SergeiK Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба А давайте сравним сети передачи данных с метро. Как можно количественно оценить связность метро с тем или иным районом? А еще можно потребовать, чтоб платить только за проезд в одну сторону! Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба чтоб платить только за проезд в одну сторону!Что означает термин "сторона" применительно к метро? Сама аналогия неплоха: можно требовать плату за вход и плату за выход. Неоплативших выход отправлять в dev/null :) Интернет трафик не есть телефонный трафикАвтомобильный трафик не есть транспортный трафик... :)Он может рождаться из-гниоткуда и уходить в никуда.Точно, жара... :) Трафик-зомби это мощнейшая штука. Разносит на позитроны любую сеть до образования кваркоглюонного пива... :)Четко поставте цель регулирования, Антон. С количественными индикаторами.Защита связности. Количественный индикатор... С этим сложнее. Например, так: сворачиваем ССОП в эквивалент коммутатора с ХХХХ портов, благо типов стыка относительно немного. И определяем эффективную производительность коммутационной матрицы по пределу неблокирования. Черт его знает, может и получится такая модель. Не знаю. Нет исходных данных.Но дело не в этом: важно вписать отношения в области оказания "услуг интернет" в систему гражданского законодательства, в результате 90% регулирования окажется попросту ненужным. Недаром нынешний регулятор с таким рвением плодит специальные нормы, которые выталкивают отрасль из под действия частного права. Решить эту задачу относительно просто: необходимо определить объект услуги, ее качественные параметры и меру (способ измерения объема услуги). Похоже, подход к решению этой задачи найден: -объект - связность (это и так было очевидно); -качественные показатели - пока неясно; -мера - утилизация полосы (заметим, что магистрал будет объективно заинтересован увеличивать утилизацию, то есть расширять и крепить связность, добавлять аплинков и т.п.). Пока целью является борьба с олигополией (неопределенной и неизмеримой).Из меня дон Кихот, как из Санчо Пансы - балерина. :)Целью, точнее - одной из целей, является регулирование деятельности олигополий, ибо олигопольность магистральности очевидна и объективна, как закон всемирного тяготения. При этом я предлагаю максимально использовать все те же общие нормы гражданского права - публичность договора о присоединении, возможно - госрегулирование тарифов (в форме предельных цен), а также специальный порядок административного воздействия на олигополии. Еще раз повторюсь, что приостановить лицензию ООО Пупкин-телеком можно запросто. А вот приостановить лицензию МРК невозможно никак. Гендир может просто послать всех лесом и действовать по своему усмотрению. Пупкин так сделать не сможет. Я вообще уверен, что нет никакой необходимости в лицензировании деятельности интернет-ластмильщиков. Лицензирование необходимо при использовании композиционной модели ССОП (телефония). Лицензия - своего рода справка о принадлежности к комьюнити. В суперпозиционной модели лицензирование утрачивает смысл - но не для операторов магистральных сетей, от деятельности которых зависит неопределенный круг лиц, который не может защитить свои интересы в рамках частного права ввиду отсутствия договора с магистралом. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
DiBrain Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Я так подозреваю что цель регулировать то не у Антона родилась. Это тренд государства, после регулирования телефонии, возмуться за интернет. А Антон пытается понять, а где собственно можно регулировать, чего регулировать и как регулировать, чтобы от этого было абоненту хорошо и остальным не слишком плохо. Вопрос про нужно или не нужно не стоит. Антон, поясни конкретнее цель своих изысканий )) А давайте сравним сети передачи данных с метро. Как можно количественно оценить связность метро с тем или иным районом? А еще можно потребовать, чтоб платить только за проезд в одну сторону! Метро конечно, интернет бесконечен как множество.Метро можно сравнить только с сетью конкретного оператора. А не с множеством сетей интернет принадлежащих разным организациям. Аналогии не выйдет. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Прохожий Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба На самом деле между "зарегулированием вусмерть" и "полной анархией" есть масса промежуточных вариантов, а крайности вообще до добра доводят редко. Надо ли жестко диктовать цены? Наверное, нет. Во всяком случае если нет уверенности в том, что это регулирование позволит рынку развиваться. И если диктовать - то только сверху. Как с ОСАГО - глупость, если бы поставили только верхнюю планку, цену, по которой любая компания ОБЯЗАНА заключить договор, оставив бы рынку право определения любой цены ниже - мы бы платили существенно меньше при сохранении гарантированной возможности получить полис по разумной цене даже в случае "выбора из одного". Надо ли устанавливать жесткую иерархию по образу ППРФ161? Ответ неочевиден, создание сущности "зоновый оператор" - глубоко искуственно и необходимости в нем нет, но вот отделить магистраль от доступа кажется мне целесообразным - ибо больно разные у них бизнесы. И требования к ним - совершенно разные. Надо ли вводить техническое регулирование? Возможно, да. Хотя бы для того, чтобы улучшить связность сетей РФ и избегнуть повторов шатдауна на М9. Заметим, про отечественную версию BGP мы не говорим, мы говорим о требованиях к сети, ее структуре, взаимодействию с другими сетями, характеристиках производительности. Кстати, на сколько мне известно, существуют и действуют нормы на междугороднюю связь - по производительности каналов связи, я не вижу причин почему не могут существовать нормы по минимальной производительности каналов Сети? Кстати, вот что будут делать господа Магистральные Операторы, если механизм управления связностью друг с другом будет у них силовым образом изъят? И эта связность будет просто вменена в обязанность. Или если для них силовым же образом введут единственный способ тарификации - по полосе? Для рынка в целом, абстрагируясь от ИНТЕРЕСОВ этих операторов это будет плюс или минус? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
SergeiK Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба чтоб платить только за проезд в одну сторону!Что означает термин "сторона" применительно к метро? Ну, примерно тоже, что и с трафиком. Еду я на работу утром, а вечером обратно. Есть же, при покупке билетов на поезд понятия "туда" и "обратно". Причем иногда "туда и обратно" стоит меньше, чем "туда" + "обратно". Кстати, тут и пример регулирования. Метро, ведь, чистый монополист в Москве. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
MrEgo Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Оператор? Так он не гонит ничего, это вещатель, т.е. владелец сайта.Знаете что бывает с операторами КТВ за распространение нелегального контента? Знаю, знаю. Но что такое нелегальный контент? Тот на который у него нет прав на ретрансляцию? Или тот который не разрешен к ретрансляции на территории РФ?В первом случае все понятно - оператор - пират. Во втором случае - покажите мне запрещенные к вещанию в РФ. Далее дело техники. Возвращаясь к нашей изначальной теме - Интернет, то наличие у оператора ПД договора с владельцем контента либо его законным предстваителем (которым может быть цепочка других операторов, последовательно наследующих право "ретрансялиции информации") освобождает оператора ПД ответственности за "нелегальное вещание" - все вполне легально. Конечно же оператор связи должен при заключении договра руководствоваться здравым смыслом и законом и не допускать "ретрансляции" материалов, пропагандирующих насилие, нац.рознь, и т.п.. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Beast Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба А давайте сравним сети передачи данных с метро.а тут и сравнивать нечего - из здесь присутствующих у Прохожегоуж года два как мой опус с упоминанирем модели метро лежит - зафиксировано письменно ;) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Конечно же оператор связи должен при заключении договра руководствоваться здравым смыслом и законом и не допускать "ретрансляции" материалов, пропагандирующих насилие, нац.рознь, и т.п..И нести ответственность за нарушение здравого смысла?А главное, не в этом дело. Конституция охраняет тайну связи. Будем менять конституцию? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Прохожий Опубликовано 29 мая, 2007 (изменено) · Жалоба Бист, я не понял, ну оттого что он у меня лежит - остальным-то не тепло не холодно :) Ты бы публиковал что ли, а том мена родители учили, что частная переписка не публикуется, так что я по любому не могу, даже как свое :) Или из меня делают нотариуса? Готового подтвердить что да, была такая бумага :) Изменено 29 мая, 2007 пользователем Прохожий Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба А Антон пытается понять, а где собственно можно регулировать, чего регулировать и как регулировать, чтобы от этого было абоненту хорошо и остальным не слишком плохо. Вопрос про нужно или не нужно не стоит.Именно так. Исчерпывающее описание цели моих изысканий. Надо же понимать, где слабые места у регулятора.Метро конечно, интернет бесконечен как множество.А контент и вовсе имеет мощность континуума. Аналогии с метро не получится, эквивалентность отсутствует.Кстати, вот что будут делать господа Магистральные Операторы, если механизм управления связностью друг с другом будет у них силовым образом изъят? И эта связность будет просто вменена в обязанность. Или если для них силовым же образом введут единственный способ тарификации - по полосе? Для рынка в целом, абстрагируясь от ИНТЕРЕСОВ этих операторов это будет плюс или минус?Вот-вот... мне тоже это очень интересно. Млин, тема пухнет, самое интересное (ответ Клавдию) я писал не предыдущей странице :) :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Beast Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Или из меня делают нотариуса? Готового подтвердить что да, была такая бумага :)ну можешь не подтверждать ;)а если все еще лежит - кинь назад, у меня не сохранилось. будешь еще и хранителем :)) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Клава Маус Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Что означает термин "сторона" применительно к метро? Термин сторона применительно к любой геометрической сущности означает относительную ориентацию какого-то набора примитивов этой сущности, сводимую путем упрощений к двумерному ограниченному множеству, предпочтительно плоскому. Причем относительность ориентации может быть установлено как в подвижной системе остчета, связанной с поездом, так и в системе отсчета связанной с тоннелями, платформами или сторонами света. Но это никоим образом не помогает придумать систему регулирования для олигополов или принципы целесообразности для олигофренов. Я таки жду четкой постановки вопроса. Антон, мы хотим регулировать, чтобы что стало? У метро есть нижняя сторона Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
MrEgo Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Конечно же оператор связи должен при заключении договра руководствоваться здравым смыслом и законом и не допускать "ретрансляции" материалов, пропагандирующих насилие, нац.рознь, и т.п..И нести ответственность за нарушение здравого смысла?А главное, не в этом дело. Конституция охраняет тайну связи. Будем менять конституцию? Тайну связи - да, а тайну вещания - нет.Что же касается здравого смысла, то почитайте арбитражную практику и разъяснения ВАС (это не фамилия :-)) по поводу здравого смысла, добросовестного налогплательщика и практики налоговых органов в части проведения встречных проверок по договорам, где одна из сторон оказалась необросовестным налогоплательщиком. Песня! Здравого смысла требуют в полный рост, а в случае отсутствия его проявлений и дерут в полный рост. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Антон, мы хотим регулировать, чтобы что стало? Погляди на предыдущей странице... пока писал - тема уехала :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Прохожий Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Или из меня делают нотариуса? Готового подтвердить что да, была такая бумага :)ну можешь не подтверждать ;)а если все еще лежит - кинь назад, у меня не сохранилось. будешь еще и хранителем :)) Легко. Бросил! Только это было не два года назад, а в Марте 2006 :) Как быстро летит время :) Метро - хорошая аналогия, но... Может стоит таки обсудить и здесь связь стоимости услуги со структурой трафика как такового? :) Иначе Метро не выйдет :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Beast Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Метро - хорошая аналогия, но... Может стоит таки обсудить и здесь связь стоимости услуги со структурой трафика как такового? :) Иначе Метро не выйдет :)дык начинай!затравка у тебя есть - раскрути ее дальше. а то я когда еще свой бред многолетней давности осмыслю. к тому же тут есть шанс что за меня всякую лажу исходника зашлифуют :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
DiBrain Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба да что все к цене и ее регулированию прицепились? Антон же писал, регулировать возможнее всего и наверно наименее безболезнено это технические и юридические аспекты. Для того чтобы не получалось в том числе и то с чего началась эта тема. Весь вопрос в том какие именно технические моменты стоило бы регулировать чтобы всем было хорошо. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Я полагаю, что технические аспекты в наименьшей степени подлежат государственному регулированию. Объять необъятное невозможно в принципе. В суперпозиционной модели техническое регулирование вообще не нужно - технологические вопросы решаются в рамках частного права (в рамках заключенных договоров). Хотие использовать IPv227? Нет проблем, используйте. Но где вы найдете еще желающих его использовать - это уже ваши частные проблемы. :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Клава Маус Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Антон, я пися свое, как-то пропустил предыдущую страницу, пардон. Но там нет четкой постановки задачи "что хотим". Защита связности, хм, от кого? От магистралов? Странно это, т.к. магистралы поставляют эту связность с Рунетом и Интернетом в регионы. Друг с другом не очень связанны? Так нет лучшей меры связности, взвешенной на интересы пользователей, чем способность продать свои порты. Что при прямом повсеместном стыке РТ-РТК-ТТК полегчает двух-трехногим местным операторам? Кто нападает на связность из олигополов? Ведь никто, все ширят и множат апстримы, все ростят датацентры, все то тут, то там попириваются. Связность это почти неизмеримая характеристика, как красота девушки. Будут наверно конкурсы уместны типа "Мисс Связность Сибири" А вот ставить целью сделать Интернет предметом ГК РФ, определив что за услуги, кто, кому, как и где оказывает, чтоб защитить их от произвола Минсвязевского регулирования ... странно мне пока это. Я правда не понимаю цели. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Защита связности, хм, от кого?1. От человеческой глупости;2. От излишней ревности маркетинга; 3. От желания злоупотребить монопольным (олигопольным) положением на рынке. Странно это, т.к. магистралы поставляют эту связность с РунетомКлавдий, магистралы не поставляют связность с Рунетом, они обеспечивают существование Рунета как связной (в математическом понимании) системы. Магистралы - часть рунета, частное не больше общего.Кто нападает на связность из олигополов?Возьми любые пиринговые войны. На выбор.Связность это почти неизмеримая характеристика, как красота девушки.Не думаю. Неизмеримы субъективные характеристики (красота, гармония и т.п., то есть описываемые в неметрических пространствах неопределенной размерности :) )Связность - ничуть не менее измерима, чем амплитуда вероятности. Но лазеры, однако, работают... :) А вот ставить целью сделать Интернет предметом ГК РФ, определив что за услуги, кто, кому, как и где оказывает, чтоб защитить их от произвола Минсвязевского регулирования ... странно мне пока этоА зря странно. ГК - абсолютный императив, вроде закона неубывания энтропии. Локально нарушается, но глобально - никогда. Потому что общество, в котором нет частного права - это либо совок, либо хаос. Или Венесуэла. Если нет ГК - значит прав тот, у кого автомат длиннее. Системно неустойчивая конструкция. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Клава Маус Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба Весь вопрос в том какие именно технические моменты стоило бы регулировать чтобы всем было хорошоВ этой фразе два тупика.1. "Технические моменты регулировать" - интернет родился как сеть, которая максимально проста по протоколу обмена и максимально приспособлена для разных желез. Если мы зажмем технические аспекты не так, как это сделает весь мир, то мы отстанем и похороним Рунет. На его месте появиться черный провайдинг, нарушающий эти нормы и востребованный клиентом. Либо не будет ничего. 2. "Что всем было хорошо" - чтоб всем было одинаково хорошо или по-разному хорошо? Чтоб спамерам было одинаково хорошо с теми, кто в борьбе со спамом нах зафильтровал всю почту для своего офиса? Чтоб мне, мужчинке весом в 48кг и Антону, весом в 200кг выдали одинаковую пайку трафика и еды? Не надо такого регулирования и таких целей никогда! Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Клава Маус Опубликовано 29 мая, 2007 · Жалоба ЦитатаЗащита связности, хм, от кого? 1. От человеческой глупости; 2. От излишней ревности маркетинга; 3. От желания злоупотребить монопольным (олигопольным) положением на рынке. 1. Не может человек защитить никого от самого себя. Никогда. 2. Маркетинг всегда вне закона. Пи*деть не подсудно. 3. С законом можно злоупотребить так, что фиг накажешь. А вот без него можно и бабло свое потерять, и канделябром получить. Антон, ждем охлаждения атмосферы... Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...