[Ruslah]

В интернете и в чатах активно распространяется версия о подмене сигнала, якобы "сам видел"  на спутнике, видимо основной сигнал в это время  был выключен.
Подмена конечно выглядит более зловеще, чем просто помеха.
И предполагает, что основной передатчик скоро будет выключен по каким-то причинам.
А можно определить на каком-нибудь измерительном оборудовании по анализу сигнала, есть там подмена или нет, например обрывки другого контента?

[Глеб Высоцкий]

53 минуты назад, Ruslah сказал:

А можно определить на каком-нибудь измерительном оборудовании по анализу сигнала, есть там подмена или нет, например обрывки другого контента?

Вообще я считаю, что подмена сигнала на спутнике - вещь нереальная. Во-первых, для того, чтобы поставить "подменный" сигнал, надо выключить основной сигнал, с аплинка в Москве (или в столице субьекта), иначе не примется ни то, ни другое. Как это сделать, не имея физического доступа к передающей станции - я вот себе не представляю.
 

Скрытый текст

Чисто теоретически можно было бы "задавить" основной сигнал на спутнике, подав туда же "подменный" существенно большей мощности. В принципе, в любой приемной системе всегда имеется некая ошибка по поляризации, из-за которой, кроме основного сигнала, на вход пролезают сигналы из транспондера ортогональной поляризации - они очень слабые и воспринимаются как шумы.

Но на практике ничего хорошего из этого не выйдет - спутниковые транспондеры и так работают на пределе насыщения. Если впиндюрить им в полосу полосу еще мощность, даже не больше, а соизмеримую с  "основной", транспондер просто выйдет из линейного режима, и вместо сигнала на выходе будет куча случайных комбинационных продуктов. 

 

Во вторых, "подменный" сигнал должен иметь точно те же самые реквизиты потока DVB - те же PIDы, SIDы и т.п. - иначе приемники не "прочитают" сигнал, даже если примут его физически. Все, кто имел дело со спутниковым (да хоть и с эфирным, кабельным) ТВ DVB, это не раз наблюдали - например, если вещателем в поток добавлен канал, ресивер (телевизор) не увидит его, пока его не "пропишешь" в режиме поиска каналов. Само собой, что "подменный" поток должен быть с такой же символьной скоростью. Соответственно, "пиратский" аплинк должен иметь мощность, приходящуюся на эту несущую, не меньше, чем основной аплинк. Т.е. это должна быть весьма серьезная станция, с антенной 5м+, передатчиком 50-100 Вт+ и пр. 

 

Никаких "обрывков" не будет в любом случае. Ресивер DVB в принципе устроен так, что не может принимать два разных сигнала одновременно. Прям на физическом уровне - демодулятор жестко синхронизируется по времени с модулятором, он "ждет" каждый следующий символ, отсчитывая временной интервал от предыдущего. Если на вход аналогового ТВ приходят одновременно два ТВ сигнала с разных передатчиков, то на экране будет каша из них обоих. Если на вход цифрового ТВ или ресивера приходят два сигнала DVB на одной частоте, будет либо один (если он сильно больше по мощности), либо другой, либо ни одного (про одночастотные сети DVB-T/T2 - тема другая). 

 

 

Изменено 16 июня, 2023 пользователем Глеб Высоцкий

[sky star]

Глеб , и многие забывают вот такой момент , подменить канал который $ ,

КАм модуль будет первый кто скрошится ) 

 

а за христа ради 

поставил на стол 

корзинку Ov 50 набитую  модулями OV75 ( их сейчас в складе пресс ) 

 

настроил оба модулятора одинаково , частота , QAM 64 , инверсия , скорость ,

посмотрел в каждом созвездие  в отдельности промаксом ,

а потом сложил их на центральном блоке )

 

созвездие выглядело эпично )

 

[Пилот]

А приёмная антенна на спутнике ненаправленная ? Если это так, то получается, что помеху можно лупить хоть с островов в индийском океане.

И обнаружить источник помех будет очень тяжело.

[sky star]

 

401 Ямал 

 

 

300 ый Ямал 

[abub]

Глеб Высоцкий

почему же нереально? Если одинаковые "реквизиты", то какой сигнал сильнее, тот и будет показывать, примеры есть в эфире dvb-t2. Кто-то даже видел подмену контента, на макателе писали, у меня не получилось поймать такой момент

[sky star]

подмену файла  на сервере вещания - легко 

 

сложить два сигнала - я пробовал , каша )

[Умник]

Я тоже в самом начале думал, что подмена происходит на земле. Но сейчас все говорит о том, что это воздействие на спутник. На Youtube есть множетво роликов по словосочетанию "подмена сигнала". Кстати, в том числе и сигнала на зашифрованных каналах.

Ведь ресивер получает транспортный поток и выбирает SID (Program ID), который указал оператор КТВ. В PID=0 (PAT) транспортного потока перечислены все Program ID и для каждой указан номер PID PMT, в котором в свою очередь указаны PID медиа-потоков: видео, аудио и т.д. При условии сохранения номера SID ресивер начнет показывать новый поток автоматически, это проверено. Если TS больше не шифрован - совсем не проблема.

[Глеб Высоцкий]

1 час назад, abub сказал:

почему же нереально? Если одинаковые "реквизиты", то какой сигнал сильнее, тот и будет показывать, примеры есть в эфире dvb-t2. Кто-то даже видел подмену контента, на макателе писали, у меня не получилось поймать такой момент

См. в моем предыдущем посте под спойлером. На спутнике - нереально.

 

В эфире (DVB-T2) - в принципе можно. Если в зоне "подмены" будет обеспечена напряженность поля "пиратского" передатчика больше, чем основного. Для этого передатчик "подмены" должен быть физически не сильно далеко от основного, "под боком". И вот уж такой-то передатчик "запеленговать" - как два пальца об асфальт. Учитывая сложность и стоимость аппаратуры для формирования DVB-T2, эффективность такого мероприятия сильно сомнительна, а риски достаточно велики. 

 

1 час назад, Пилот сказал:

А приёмная антенна на спутнике ненаправленная ? Если это так, то получается, что помеху можно лупить хоть с островов в индийском океане.

И обнаружить источник помех будет очень тяжело.

Само собой, направленная. Но не очень сильно. Т.к. земная станция должна стрелять в точку - на спутник. А спутник в точку стрелять не может - он должен обслуживать площадь. А площади в РФ не маленькие. 

Изменено 16 июня, 2023 пользователем Глеб Высоцкий

[sky star]

проблема в том что в КАМ модуль одновременно 

допускаются и открытый и закрытый pid 

 

по грозе молния шарашит и КАМ модули 

это видят  в log ах все хорошо читается 

 

а тут ага , два одинаковых pid в КАМ залетает 

 

ютуб последнее место чему стоит верить 

[Глеб Высоцкий]

3 минуты назад, Умник сказал:

Ведь ресивер получает транспортный поток и выбирает SID (Program ID), который указал оператор КТВ.

Да, только для этого надо сперва физически принять поток - демодулировать радиосигнал до нулей и единиц. А с этим есть проблема - опять же см. под спойлером в моем предыдущем посте

[Умник]

5 минут назад, sky star сказал:

ютуб последнее место чему стоит верить 

К сожалению там далеко не одно видео. В том числе и от людей, которые исторически занимаются мониторингом ТВ эфира (есть такие любители - записывают начало, конец, рестарт эфира, профилактики и т.д.). Не исключаю, что есть и поддельные видео.

 

И да, как вы тогда объясните то, что все каналы как один говорят "Переходите на прием по земле". Гигантский заговор? Чтобы что? У тех кто начинает принимать по земле - проблема уходит.

[Умник]

15 минут назад, Глеб Высоцкий сказал:

Да, только для этого надо сперва физически принять поток - демодулировать радиосигнал до нулей и единиц

Интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу этой темы: https://macatel.ru/forumsmf/index.php?topic=59224.30. Сообщения от snv. В частности про "синхронизацию" и "опорный вч генератор".

[Глеб Высоцкий]

6 минут назад, Умник сказал:

К сожалению там далеко не одно видео. В том числе и от людей, которые исторически занимаются мониторингом ТВ эфира (есть такие любители - записывают начало, конец, рестарт эфира, профилактики и т.д.). Не исключаю, что есть и поддельные видео.

1. сожалеть тут особо не о чем

2. Не все получают ТВ через спутник. Ну вот например региональные РТРСы, например, выдают свой сигнал кабельным операторам по умолчанию по IP. Я не айтишник, и мало что в этом понимаю, но мне кажется, что подменить такой сигнал (на земле!) в принципе возможно. Как и на местном эфирном ретрансляторе (если есть к нему физический доступ) - а их в каждой деревне. 

3. Я не претендую на истину в последней инстанции, просто высказал свое мнение

 

[frol13]

4 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

А Вы до сих пор думаете, что все мультики, которые показывает Вам телевизор про наши супер-пупер вооружения и достижения - чистая правда? 

 

4 часа назад, sky star сказал:

там рассказать о спутниках пеленгаторах  гоняющихся по ГСО не надо 

Это, как я понимаю, аргументы от инженеров? :)

 

5 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

А чтобы испортить сигнал, вовсе не обязательно давить все 36 МГц. Достаточно поставить узкополосную помеху - например, "чистую несущую" (синусоидальный сигнал), полоса которой будет  крошечной - единицы Герц (и то за счет "размывания" при многочисленных переносах частоты в аппаратуре земной станции и самого спутника).  И мощность при этом нужна соответственно меньшая. Ее будет достаточно, чтобы передатчик спутника начал работать с перегрузкой, в нелинейном режиме, искажая основной сигнал. А сам сигнал DVB устроен так, что единичная ошибка, в одном бите, может привести к потере нескольких секунд видео. 

А Вы в этом, как инженер, уверены? Я вот думаю, что это- заблуждение.

Их тут аж два - насчет подавления более сильного сигнала более слабым (да хоть несущей)- должны быть сравнимые по уровню спектральные линии;  и насчет существенных потерь качества сигнала от потери одного бита - FEC куда подевали, который существенно повышает помехоустойчивость,  а также особенности формата MPEG, передающего опорные кадры и изменения к ним?   

 

3 часа назад, sky star сказал:

а потом сложил их на центральном блоке )

Гениально ! Настоящий инженерный подход !:)

[sky star]

 

[jffulcrum]

21 минуту назад, sky star сказал:

 

Вот так звезду смерти и соберут, ироды

 

 

[Глеб Высоцкий]

2 часа назад, Умник сказал:

Интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу этой темы: https://macatel.ru/forumsmf/index.php?topic=59224.30.

Это предположение человека, не знающего, как все устроено, только и всего.

Ему там же вроде и объяснили.

 

1 час назад, frol13 сказал:

А Вы в этом, как инженер, уверены? Я вот думаю, что это- заблуждение.

 

Думайте дальше, мыслительный процесс пока не запрещен.

Я не думаю, я знаю, это моя работа. 

 

1 час назад, frol13 сказал:

Их тут аж два - насчет подавления более сильного сигнала более слабым (да хоть несущей)- должны быть сравнимые по уровню спектральные линии;

Я не знаю, что такое "спектральные линии". Я знаю, что такое спектральная плотность мощности - это мощность, приходящаяся на 1 Гц полосы. И если Вы подадите на спутник два реальных сигнала, один мощностью 100 Вт с полосой 30 МГц, и второй мощностью 1 Вт с полосой 30 Гц, а потом поставите на прием со спутника спектроанализатор, Вы невооруженным глазом увидите "торчок" на несущей узкополосного сигнала над "горбом" широкополосного. 

1 час назад, frol13 сказал:

и насчет существенных потерь качества сигнала от потери одного бита - FEC куда подевали, который существенно повышает помехоустойчивость

Да никуда не подевали, он действительно повышает помехоустойчивость. Но в расчете на естественные шумы. Делать такой FEC, чтобы канал оставался "квази-свободным от ошибок" (QEF) при воздействии второго сигнала, соизмеримого с основным по мощности - теоретически можно, но выйдет сильно дорого: избыточность FEC будет запредельная, увеличится скорость, а с ней и полоса частот, т.е. плата за аренду емкости на спутнике. Спутниковая связь - удовольствие дорогое, поэтому спутниковые каналы всегда работают на пределе сигнал/шума. Чистая экономика. 

 

2 часа назад, frol13 сказал:

а также особенности формата MPEG, передающего опорные кадры и изменения к ним?   

Вот их-то я и имел в виду. Если теряется бит "изменений", на экране будет мелкий артефакт. А если бит "опорного кадра" - пропадет и сам "опорный" и все изменения к нему. На самом деле в MPEG все еще сложнее, опорные кадры тоже не передаются побитно, а сжимаются, и в сжатых данные есть биты более значимые и менее. 

[Глеб Высоцкий]

3 часа назад, Умник сказал:

И да, как вы тогда объясните то, что все каналы как один говорят "Переходите на прием по земле".

А он везде технически возможен??? Я вот знаю целые субъекты РФ, где магистральной наземной связи нет никакой вообще. Чукотка, например (тянут подводный кабель, но еще не дотянули). А отдельных районов и н.п. - немеряно (один Эвенкийский район Красноярского края, к примеру, по площади раз в 10 больше Московской области. Между двумя селами одного района - 2 часа на самолете)

Так что совет-то хороший. Для средней полосы. 

[Умник]

12 минут назад, Глеб Высоцкий сказал:

А он везде технически возможен???

Понятно, что получать сигнал по земле возможно далеко не везде. Речь не об этом. Я этот довод привел в качестве аргумента против версии о том, что подмена происходит в студии и этот сигнал уходит на спутник с легитимного телепорта. Будь так, телеканалы бы не писали "получайте по земле".

[sdy_moscow]

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

А он везде технически возможен??? Я вот знаю целые субъекты РФ, где магистральной наземной связи нет никакой вообще. Чукотка, например (тянут подводный кабель, но еще не дотянули). А отдельных районов и н.п. - немеряно (один Эвенкийский район Красноярского края, к примеру, по площади раз в 10 больше Московской области. Между двумя селами одного района - 2 часа на самолете)

Так что совет-то хороший. Для средней полосы. 

Что-то глядя на глобус возникают сомнения, что из 404 можно эффективно поставить помехи для спутников вещающих на Чукотку, хотя конечно фиг его знает, а если это не с территории 404 - то сами понимаете "прецедент будет".

[Умник]

1 час назад, sdy_moscow сказал:

сомнения, что из 404 можно эффективно поставить помехи для спутников вещающих на Чукотку

С долготы Харькова можно дотянуться до 90E (Ямал 401). Если что-то восточней - не уверен. У вас есть факты глушения, подмены, например на Экспресс АТ2? На форуме Макатела пишут только про проблемы до 90E включительно.

Изменено 16 июня, 2023 пользователем Умник

[sdy_moscow]

12 минут назад, Умник сказал:

С долготы Харькова можно дотянуться до 90E (Ямал 401). Если что-то восточней - не уверен. У вас есть факты глушения, подмены, например на Экспресс АТ2? На форуме Макатела пишут только про проблемы до 90E включительно.

У нас земля с РТРС, главное что-бы М9 стоял.

[jffulcrum]

4 часа назад, sdy_moscow сказал:

а если это не с территории 404 - то сами понимаете "прецедент будет".

Терминалы Старлинка и двухчасовые снимки maxar на планшетах в КП каждого батальона - это не прецедент еще был? Доступ к NAVSTAR для водных дронов - тоже еще не прецедент? Потому что ответить нечем, и сейчас, думаю, утрутся. Вернее, способы ответить есть, но для этого воля и понимание нужны, с ними туго...

 

Цитата

Наших властей давно не боятся ни атомы, ни молекулы… (Пелевин, SNUFF)

 

[sdy_moscow]

7 минут назад, jffulcrum сказал:

Терминалы Старлинка и двухчасовые снимки maxar на планшетах в КП каждого батальона - это не прецедент еще был? Доступ к NAVSTAR для водных дронов - тоже еще не прецедент? Потому что ответить нечем, и сейчас, думаю, утрутся. Вернее, способы ответить есть, но для этого воля и понимание нужны, с ними туго...

 

 

Вы уважаемый путаете использование и вредительство.....