[tartar]

Добрый день, уважаемые господа специалисты!

 

Может кто поможет разобраться с ситуацией «предоставление места в кабельной канализации для размещение ВОК»

Есть местный оператор ТСОП, в пользовании которого вроде бы находится телефонная канализация.

Несколько лет назад и мы и другие операторы клали в эту КК свои волоконно-оптические кабели. По ТУ, которые выдавал нам оператор, все было нормально.

 

Сейчас возник спор (и даже не спор, а хотим разобраться) о стоимости и правомерности взимания платы за право размещения ВОК в КК.

 

Всегда клали ВОК в общих каналах, без разбора, куда кондуктор влез там и тянули.

Никаких отдельных требований и претензий от оператора по данному вопросу небыло.

 

Но тут возник у нас вопрос — насколько правильно со стороны оператора дифференцировать стоимость «Предоставление в пользование места в кабельной канализации»

 

Разговора про аренду нету (почему?)

 

В прейскуранте цен оператора есть такие строчки:

Предоставление в пользование места в кабельной канализации сторонним организациям, за 1 кан-м в месяц:

для прокладки волоконно-оптического кабеля (ВОК) и кабеля, который по техническим требованиям должен прокладываться по одному в канале - 4,18руб/мес

для прокладки кабеля, которого в одном канале может быть несколько - 2,09руб/мес

 

Почему с нас пытаются брать, так как будто ВОК отличается по занимаемому месту от кабеля типа ТПП 100 пар? За сохранность и целостность кабеля они ответственности не несут, ни за что не отвечают. Насколько это правомерно, или не стоит бодаться. С удовольствием — бы пообщались по данному вопросу с знающими людьми.

 

А как в у вас — в регионах РФ интересно везде так?

 

Спасибо.

[Связной (С)]

См. прейскурант тарифов.

ВОК отличается по занимаемому месту от кабеля типа ТПП 100 пар?

Разве нет (ВОК ~12-15мм, ТПП100 ~25мм)?

[tartar]

См. прейскурант тарифов.

так и смотрю

Разве нет (ВОК ~12-15мм, ТПП100 ~25мм)?

вижу что ВОК стоит дороже чем ТПП, хотя места меньше занимает

[Дятел]

Разговора про аренду нету (почему?)

 

Потому что арендовать место в трубе под прокладку конкретного кабеля невозможно. Может быть можно арендовать один кабельный канал (трубу) целиком.

[roling]

А арендовать место в КК для прокладки "трубка гофрированная с кабелем внутри" не пробовали? У нас был случай - оптику в ККК положить запретили, а вот гофротрубу с кабелем (неизвестной марки) очень даже запросто. После чего понятное дело кабель заменили на волокно в гофре :)

[Kuzema]

У нас вроде на КК ни у кого не оформлено право собственности.

Выдавать ТУ бесплатно РТ никак это не мешает.

Но как без этих документов брать то могут за размещение?

[Andrei]

вижу что ВОК стоит дороже чем ТПП, хотя места меньше занимает

МРК обосновывают - у ВОЛС функционала больше :)

Вот схожая тема - http://www.electrosvyaz.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=13983

 

У нас вроде на КК ни у кого не оформлено право собственности.

Выдавать ТУ бесплатно РТ никак это не мешает.

Но как без этих документов брать то могут за размещение?

А тут все просто. Когда мы вынуждены были арендовать у тогда еще МРК фрагмент кабельной канализации для прокладки своей ВОЛС, то запрашивали у МРК документы, подтверждающие права собственности на канализацию. Внятного ответа не получили, а документов - тем более. В конце разговор свелся к простому - "не хотите договор заключать без этих документов? не надо. но и кабеля вашего в этой канализации тогда не будет."

[Антон Богатов]

Аренда невозможна, поскольку договор аренды должен содержать однозначное определение объекта аренды, в противном случае договор аренды считается незаключенным (п. 3 ст. 607 ГК РФ).

Разумеется, однозначно определить пространство внутри кабельного канала, занятое конкретным ВОК, невозможно. Тем более, невозможно это сделать "а приори", то есть до прокладки кабеля.

 

ИМХО, всякого рода "договоры о предоставлении места в канализации" недействительны ввиду ничтожности соответствующих сделок по правилам п. 2 ст. 170 и п.3 ст. 607 ГК РФ.

 

Как вариант можно заключать договор о размещении ВОК в соответствии со ст. 6 ЗоС, но РТ на это не идет. В том числе и по причине неопределенности правового режима таких сделок (например, подлежат ли государственной регистрации эти обременения и т.п.)

[Дятел]

"не хотите договор заключать без этих документов? не надо. но и кабеля вашего в этой канализации тогда не будет."

 

не знаю, мы в таких случаях смело кладем.

а ещё можно договор заключить, пару раз заплатить и накапать в налоговую...сдача в аренду непринадлежащего имущества....

[tartar]

Как вариант можно заключать договор о размещении ВОК в соответствии со ст. 6 ЗоС, но РТ на это не идет. В том числе и по причине неопределенности правового режима таких сделок (например, подлежат ли государственной регистрации эти обременения и т.п.)

 

Я допускаю, что у нашего МРК канализация зарегистрирована надлежащим образом как сооружение связи.

 

Но все таки остается один вопрос - как нибудь можно повлиять на ценообразование "за размещение чужих кабелей в КК" - почему ВОК стоит дороже ТПП

Объяснение что у ВОК функционала больше как нибудь укладывается в правовые нормы?

[Антон Богатов]

Я допускаю, что у нашего МРК канализация зарегистрирована надлежащим образом как сооружение связи.

Ну и что? Речь идет о неясности правового статуса сделок, предусмотренных п. 3 ст. 6 ЗоС.

Объяснение что у ВОК функционала больше как нибудь укладывается в правовые нормы?

Нет, не укладывается. Можно смело жаловаться в УФАС.

[tartar]

Я допускаю, что у нашего МРК канализация зарегистрирована надлежащим образом как сооружение связи.

Ну и что? Речь идет о неясности правового статуса сделок, предусмотренных п. 3 ст. 6 ЗоС.

 

Т.е. "предоставление в пользование места в кабельной канализации, как сооружения связи нельзя подтянуть под п.3. ст.6 ЗоС ?

Но если смотреть тот-же ЗоС то п.5 ст.6 говорит о возмездном размещении кабелей связи в ЛКС любой собственности

 

Объяснение что у ВОК функционала больше как нибудь укладывается в правовые нормы?

Нет, не укладывается. Можно смело жаловаться в УФАС.

К сожалению тут юридически не силен, на основании чего, почему и как?

Готов оплатить услуги по помощи составления данной жалобы

[Дятел]

ИМХО, всякого рода "договоры о предоставлении места в канализации" недействительны ввиду ничтожности соответствующих сделок по правилам п. 2 ст. 170 и п.3 ст. 607 ГК РФ.

 

полная аналогия с "предоставлением каналов связи" )))

[Натали]

Как вариант можно заключать договор о размещении ВОК в соответствии со ст. 6 ЗоС, но РТ на это не идет. В том числе и по причине неопределенности правового режима таких сделок (например, подлежат ли государственной регистрации эти обременения и т.п.)

В бывшем Сибирьтелекоме это называется "договор на предоставление в пользование части линейно - кабельных сооружений (канала в телефонной канализации) для размещения кабеля" и они очень даже на это идут. И ценник дают неслабый. А дифференциация тарифов у них в зависимости от диаметра кабеля. Такой договор таже незаконен?

[Антон Богатов]

Предоставление в пользование это классическая аренда по определению ст. 606 ГК.

Незаключенность этого договора по правилам п. 3 ст. 607 ГК вполне очевидна ввиду неоднозначного определения объекта аренды. Кабель в канале вьется и колбасится... :)

Вот кабельный канал целиком действительно можно передать в аренду. Но не часть канала.

 

Впрочем, Ростелекому пофиг правовые неувязочки. Весь риск на арендаторе.

[Andrei]

 

Но все таки остается один вопрос - как нибудь можно повлиять на ценообразование "за размещение чужих кабелей в КК" - почему ВОК стоит дороже ТПП

Объяснение что у ВОК функционала больше как нибудь укладывается в правовые нормы?

Не укладывается в "разумные" нормы. А в правовых нормах указывается свобода договора. Стоимость этих услуг не регулируется. Так что вряд ли вам тут будет сопутствовать удача в случае судебных разбирательств.

[Связной (С)]

И ценник дают неслабый.

В текущем прейскуранте убрали. В черную отдают? :)

[Натали]

И ценник дают неслабый.

В текущем прейскуранте убрали. В черную отдают? :)

По действующим договорам, никакой черноты.

[Антон Богатов]

Можно заключить договор услугового характера, назвать допустим не пользование а размещение, хотя можно и пользования.

Недейсвительным таколй договор не будет. ВАС давно дал разъяснения что возможно пользование частью крыши или стены без определения объекта.

Причем тут крыша или стена, которые составляют общую долевую собственность собственников жилого помещения в многоквартирном доме?

Незаключенность аренды неопределенной части линейно-кабельного сооружения связи прямо следует из ст. 607 ГК и обойти эту норму невозможно. Равным образом, не считается заключенным договор аренды "кое-какой площади в кое-каком бизнес-центре".

Аренда есть передача в пользование или во владение и пользование. В данном случае о владении речи не идет, а пользование налицо. И передача тоже налицо, поскольку внутри канализации можно разместить ограниченное число кабелей.

 

Услуговый договор не катит, поскольку невозможно сформулировать имущественные отношения в терминах оказания услуг. Исполнитель ничего не делает.

[nic_stav]

У нас вроде на КК ни у кого не оформлено право собственности.

То есть можно в черную тянуть, а при демонтаже ВОК сотрудниками РТ подать на них в суд и выиграть?

[ilia_2s]

езаключенность аренды неопределенной части линейно-кабельного сооружения связи прямо следует из ст. 607 ГК и обойти эту норму невозможно. Равным образом, не считается заключенным договор аренды "кое-какой площади в кое-каком бизнес-центре".

 

Запихиваешь в трубу гофру, пишешь на ней "№1". В договоре пишешь: "Передать в аренду, часть кабельной канализации от точки А до точки Б, ограниченной объемом гофры №1, располагающейся в трубе №5". Даже мышка сможет пробежать и посмотреть, на четко определенное ограниченное пространство - объект оренды. В трубу можно засунуть ограниченное число гофр, пусть они там как угодно вьются, их в любом случае N, то есть N четко определенных мест, под прокладку кабеля.

[tartar]

Господа, с правом размещения/пользования канализацией более менее все понятно.

Допустим КК у МРК надлежайщим образом зарегистрирована в КУГИ, сдана как объект связи, тут все понятно.

Один вопрос - насколько правильно считать, что стоимость права размещения коаксиального кабеля 2руб метр/мес, а ОВК - 4 руб метр/мес.

Или тут действует правило - сколько хочу столько и выставляю, а не нравится не берите?

Можно-ли как-то это правило в суде оспорить?

Спасибо

[Andrei]

Или тут действует правило - сколько хочу столько и выставляю, а не нравится не берите?

именно

 

Можно-ли как-то это правило в суде оспорить?

попробовать можно, но имхо перспективы кислые.

[Антон Богатов]

Запихиваешь в трубу гофру, пишешь на ней "№1".

Зачем? Гофра не становится частью канализации (недвижимости) - точно так же, как телевизор не становится частью квартиры. Кроме того, гофра в сущности ничем не отличается от дополнительной оболочки кабеля. Объект аренды, определенный как сам объект аренды - это сильно. :)

 

В аренду можно передать канал (трубу) целиком. Здесь вопросов нет. А вот часть трубы... затруднительно.

ИМХО, есть только одна юридическая схема - предоставление права размещения линии связи в ЛКС на основании ст. 6 ЗоС. Вопрос о необходимости регистрации такого обременения полагаю открытым и дискуссионным. По крайней мере, сходу могу обосновать противоположные точки зрения.

[Антон Богатов]

Предметом договора как раз и является право на размещение кабеля в ЛКС. Буквально по тексту п. 5 ст. 6. Такой договор имеет обязательственный, а не вещно-правовой характер, что исключает необходимость передачи канализации или ее части(так, как это необходимо по договору аренды).

 

Модель услугового договора считаю несостоятельной за отсутствием предмета договора. Собственник ЛКС не совершает никаких действий. Собственник ЛКС просто сидит на попе ровно, а денежки капают в его бездонный карман. Кроме того, договор об оказании услуг легко расторгается стороной-заказчиком, при этом Правила охраны линий связи будут препятствовать принудительному изъятию кабеля из канализации.