[Дятел]

или я что-то не понял....или Вы идиотничаете....

[dvolodin]

dvolodin - а в последнюю милю во Франкфурте не покупали? или в Москве и Питере? вам не кажется удивительным, что последняя миля под канал в Москве, Питере или Лондоне стоит уже дороже соответствующей магистрали на участке Москва-Питер или Москва-Франкфурт?

Абсолютно нормальное явление. Понятно, что прокладка оптики по коллекторам со всеми согласованиями и достройками коллекторов окажется дороже очередной длинной лямбды. Только какое это имеет отношение к сути вопроса? Стоимость размещения оборудования в том же Франкфурте или Праге тоже отличается от Москвы :) И завести оборудования туда в разы проще и быстрее. :)

 

Давайте все-таки конкретнее. Есть ваши хомячки в Москве, есть наша ферма в Москве, есть готовая оптика, которая сейчас загашена.

Стоимость портов и трансиверов - величина известная и копеечная. Чем таким уникальным вы отличаетесь от других, что мы должны принимать на себя часть ваших расходов по профильному бизнесу в форме покупки канала?

Это ваша зона ответсвенности, издержки, соответсвенно, ваши. С нашей стороны и так издержек хватает.

 

Если сравнивать эластичность замещения, то хомячки гораздо охотнее меняют провайдера, чем игру. С нашей стороны - еще веселее: нам все равно, где находится хомячок - В Москве,

на Украине или в Aфрике. В таких условиях платить за обмен трафиком с ШПД представляется неразумным. ШПД вполне может заработать деньги на партнерской программе за привлечение

новых клиентов. Кстати, на порядок большие, чем продажа канала.

[dvolodin]

или я что-то не понял....или Вы идиотничаете....

Наверное, направление движения трафика не поняли :) Перекрытые направления мы и так получаем на нормальных условиях и

никакого интереса по этому линку они для нас не представляют.

Не надо мыслить так уж шаблонно, помимо BGP существует масса способов управлять прохождением игрового трафика на самых

различных уровнях. Можете для интереса запустить AION из ОПГшной сетки, сделать пинг до geo.aion.ru и сделать внутриигровой пинг.

А потом очень хорошо подумать над результатом. Это только один из механизмов. На худой конец вспомните Skype.

 

[AlexBT]

Цена определяется рынком, а не себестоимостью.

А налоговики с этим уже согласны, или требует денег с недополученных доходов от продаж ниже себестоимости?

[AlexBT]

ШПД вполне может заработать деньги на партнерской программе за привлечение новых клиентов. Кстати, на порядок большие, чем продажа канала.

А вот тут поподробней. Как это называется, когда всем выгодно всегда?

А кто тогда в пролете? Как всегда - хомячок, лежащий в основании?

Но Вы же с хомячка денег не берете за доступ к Вашим сервисам, Вы же его на магазине доите?

 

Не, все же объясните, если Вам выгоднее взять канал, то зачем отдавать больше операторам ШПД за привлечение клиентов, делая себе невыгодно?

Логика всей этой устроенной бойни где - бесплатная рекламная акция своих сервисов за счет Нага?

 

[dvolodin]

Цена определяется рынком, а не себестоимостью.

А налоговики с этим уже согласны, или требует денег с недополученных доходов от продаж ниже себестоимости?

Себестоимость можно по разному посчитать.

[dvolodin]

А кто тогда в пролете? Как всегда - хомячок, лежащий в основании?

end-user по определению всегда в пролете, так как на него перекладываются все расходы. Кто в магазине расплачивается

за все сложные схемы взаимодействия производителя, логистики, оптовиков и розницы?

 

Но Вы же с хомячка денег не берете за доступ к Вашим сервисам, Вы же его на магазине доите?

Кто доит на магазине, кто - на рекламе, кто - на допуслугах, кто на всяких роумингах. Стоимость мегабита или минуты тоже может

быть смешной.

 

Не, все же объясните, если Вам выгоднее взять канал, то зачем отдавать больше операторам ШПД за привлечение клиентов, делая себе невыгодно?

Тех наших клиентов, которые у него есть, мы "и так получим бесплатно или через партнеров" ©. Тут от желания или нежелания оператора ШПД ничего не зависит.

Если ШПД будет привлекать новых клиентов, используя свои ресурсы, то это будут новые клиенты и новые деньги, часть из которых отойдет к ШПД.

В таком разрезе разница понятна?

[Darma]

end-user по определению всегда в пролете, так как на него перекладываются все расходы. Кто в магазине расплачивается

за все сложные схемы взаимодействия производителя, логистики, оптовиков и розницы?

У меня складывалось впечатление что вы человек трезво мыслящий. Но после двух постов на этой странице я понял что ничего хорошего иннову не ждет. Вы хотите положить на "end-user" все расходы, и в то же время не платить... Вы всетаки решили поступать как заведующий парком развлечений, расположенном в крайне неудобном месте и ждущим пока клиенты затрахают всем мозги....

У нас это называется бизнес по базарному, или принцип хапуги. Продолжайте бездействовать, а хомячки будут с большим нетерпением ждать появления ваших прямых конкурентов. Подумайте какой фундамент вы закладываете сейчас в души хомячков, на будущее. Хомячков у которых пока нет выбора, кроме как парится на лагающих серваках.

 

Впрочем, если так все и планировалось, нахапать побольше пока не прийдет ктонибудь серьёзный и свернуть лавочку - тогда все правильно, максимально эффективно.

[woddy]

да ничего не изменится.

и от операторов никто не побежит, и у инновы клиентов не убавится.

 

только будет больше недовольных игроков и иннова съэкономит 3 копейки.

[-Px-]

Вы всетаки решили поступать как заведующий парком развлечений, расположенном в крайне неудобном месте

Для кого неудобном? ;)

[leiden]

Кто, лейден не в теме? Его, что, с работы уволили, он совсем безработный, утратил память и сошел с ума?

Если нет, то наезд не засчитан ;-)

Алекс, во-первых похоже dvolodin все равно упорно не понимает где я работаю :)

А во вторых как представитель компании я уже давно ни в онлайне на данном форуме, ни в офф-лайне на КРОСе не выступаю - исключительно как частное лицо. Мое мнение никак не связано с корпоративным мнением работодателя, хотя и формируется в том числе на основе инсайдерской информации. Мне мои хомячки сейчас сильно с профессиональной точки зрения интереснее, чем межоператорские разборки.

 

P.S. Мой вотум сепаратум (специально для dvolodin'а) - договор присоединения и пропуска трафика с ТТК Иннова не сможет подписать в сколько-нибудь обозримом будущем. Единственный путь, который даст результат в виде прямого стыка - подписание обычного клиентского договора. Вызвано это массой разнообразных причин, о которых вам никто (и я в том числе) рассказывать не будет.

[Дятел]

и после этого говорить, что ОПГ - фантом?))))

[leiden]

Да, при этом ОПГ - фантом. Настолько-же, насколько фантомно существование заговора Tier1 или европейских Tier2 операторов. Особенно фантомен ОПГ без включения в него ТТК. Это вообще уже категорически странный зверь получается.

 

В Москве присутствует своими точками ТелияСонера, Тата Груп, ДойчТелеком и еще целый ряд операторов. По степени магистральности/розничности/ШПДшности сказать кто из них кто - вообще говоря тяжело. Да и не важно это уже для межоператорской инфраструктуры. Иннова при этом не пытается получить пиры с этими операторами. Почему?

 

При этом стоит понимать что мотивации применения закрытых пиринговых политик похожи друг на друга - т.е. они категорически близки и у Комстара-ОТС с ГолденТелекомом, и у ДойчТелекома.

А также стоит понимать, что Комстар-ОТС и ГолденТелеком на сегодня кроме сетей в Москве имеют сети по всей стране. И присоединение к ним в Москве означает ровно такой-же транспорт по всей стране, как и в случае ТТК. Т.е. риторика Инновы о "маленьких сетях в Москве" - исходит из ложных препосылок и по этой составляющей.

Я уж не говорю про то, что при признании нормальности большей стоимости последней мили, нежели магистрали - считать что платить оператору последних миль за пропуск своего трафика коротко по этим самым последним милям это некомильфо, а платить магистралам, услуги которых де-факто по рынку дешевле это вполне себе комильфо - на мой вкус как-то странно.

[leiden]

Решил тут на всякий случай повторить то, что уже на этой площадке говорилось предыдущему герою от контента:

Равноправный пиринг - это взаимная покупка. Совершенно очевидно, что раз вы его хотите и шумите здесь про ОПГ - вам есть что покупать. В отличие от вас ваши оппоненты не видят что же купить у вас. Им от вас ничего не нужно. Предоставлять одну из своих основных услуг (и свою сеть) за так, при условии что в ответ они не получит ничего им необходимого - никто не будет.

Когда вы сможете придумать, что-же именно вы им продаете, а им это действительно будет нужно - тогда равноправный пиринг может случится.

Если при этом вы придумаете гениальную услугу "мы вам делаем плохо, купите у нас тот факт, что мы вам перестанем делать плохо" - равноправного пиринга скорее всего не случится. Закрытые пиринговые политики предусматривают в том числе и автоматическое посылание нахер шантажистов и отсутствие нормальных переговоров с ними.

Открытые пиринговые политики у операторов связи - это отсутствие осознания того, что в действительности оператору нужно от других операторов. Или осознанный шаг, который сделан ради локальных выгод. Глобально все пиринговые политики операторов связи развиваются от открытости ко все большей рестриктивности у любого конкретного оператора вместе с процессом его роста.

Открытые пиринговые политики у контент-провайдеров - очевидно совершенно нормальное явление. И то - в данном случае все равно со временем происходят переходы от полной открытости к некоторой избирательности.

[dvolodin]

У меня складывалось впечатление что вы человек трезво мыслящий. Но после двух постов на этой странице я понял что ничего хорошего иннову не ждет. Вы хотите положить на "end-user" все расходы, и в то же время не платить...

Как человек трезво мыслящий Вы должны понимать, что все издержки ВСЕГДА перекладываются на последний элемент в цепочке, то есть на end user'а. Иногда в цепочке

присутсвует добрый инвестор, который платит часть из своего кармана. Представьте, что ваш провайдер продал нам канал. В конечном итоге вы его и оплатите.

Представьте, что мы заставили вашего провайдера купить канал. В конечном итоге вы все равно за него заплатите. Представьте, что мы с вашим провайдером

подняли паритетный стык. В результате обе стороны все равно понесут какие-то издержки, которые переложат на Вас. В первом и втором случае заложена какая-то

маржа, которую вы оплатите дополнительно. Общий результат для Вас - абсолютно одинаков.

 

Мы платим за каналы по нормальным рыночным ценам там, где это оправдано.

 

Вы всетаки решили поступать как заведующий парком развлечений, расположенном в крайне неудобном месте и ждущим пока клиенты затрахают всем мозги....

Есть места, откуда удобно ехать, есть места - откуда неудобно, или не пускают. Сейчас пропорция - 80%/20%. Образно выражаясь, еще для 10% мы намеряны

починить дороги, чем сейчас и занимаемся. Кстати, по инициативе клиентов сильно улучшили положение во многих местах, где были только чисто технические

проблемы.

 

У нас это называется бизнес по базарному, или принцип хапуги. Продолжайте бездействовать, а хомячки будут с большим нетерпением ждать появления ваших прямых конкурентов. Подумайте какой фундамент вы закладываете сейчас в души хомячков, на будущее. Хомячков у которых пока нет выбора, кроме как парится на лагающих серваках.

Самому, как частному лицу, очень интересно посмотреть на прямых конкурентов :) Как работают наши коллеги в других странах я примерно представляю.

В целом, ни чем ни лучше и ничем не хуже. Примерно те же серверы, примерно те же инженеры. Сетевое оборудование, правда, у нас получше будет.

Откуда такая уверенность что у конкурентов непременно получится лучший результат? И откуда такая уверенность, что к моменту прихода конкурентов все

останется как есть?

[dvolodin]

leiden:

 

Все можно сказать еще проще: с кем у нас есть общие точки соприкосновения, мы договариваемся. С ОПГ пока точек соприкосновения

нет, договариваться не о чем. В данном случае у обоих сторон есть весьма уважительные причины и они хорошо понимают и свою мотивацию,

и мотивацию противоположной стороны.

 

С моей личной точки зрения проблема обусловлена тем, что очень трудно искать точки соприкосновения с компаниями, в которых

разные отделы придерживаются диаметрально противоположных точек зрения.

 

 

Изменено 29 апреля, 2010 пользователем dvolodin

[LionSprings]

да-да, и вообще этот виноград есть нельзя - уж больно кислый он.

[visir]

Как работают наши коллеги в других странах я примерно представляю.

В целом, ни чем ни лучше и ничем не хуже. Примерно те же серверы, примерно те же инженеры. Сетевое оборудование, правда, у нас получше будет.

Откуда такая уверенность что у конкурентов непременно получится лучший результат?

Кроме оборудования и инженеров есть еще менеджеры и руководители... ;)

[dvolodin]

Кроме оборудования и инженеров есть еще менеджеры и руководители... ;)

Вы наверняка работали с азиатскими вендорами :)

[leiden]

dvolodin

Если бы при такой позиции Иннова еще и не работала с помощью подметных писем от хомячков - позиция была бы достойна уважения. Так, например, Яндекс или Мастерхост (сегодня) не пытается привлечь к вопросам построения прямых стыков своих пользователей. Наличие попыток пропаганды в любом виде вместо диалога говорит о том, что данный контрагент применяет методы шантажа - а значит договариваться с ним (как Израилю с террористами) банально опасно для бизнеса, ибо тогда шантажистов разведется немеряно.

Т.е. своей локальной акцией вы вывели Иннову из рассмотрения в качестве нормального партнера со стороны целого ряда крупных операторов уверенно и надолго. С чем я вас собственно и поздравляю. Попытки в любом виде что-то еще говорить про ОПГ только усложняют и отдаляют возможность диалога с "закрытыми" операторами. Так например, Мастерхост, в свое время (уже почти 5 лет назад) применивший похожие методы в данный момент так до сих пор и не получил никаких стыков, хотя и давно ведет себя корректно, не нарушая бизнес-этики. Если бы в свое время не было соответствующих акций - он бы их уже давно получил.

 

P.S. У меня есть подозрения, что исходя из сегодняшней ситуации даже ВКонтакте раньше получит такие стыки, чем Иннова.

[dvolodin]

leiden

Элементы пропаганды и откровенно некорректное поведение присутствовали с обоих сторон. Наверное, не наше с вами дело разбираться, кто первый начал и почему.

Достаточно того, что часть действий была воспринята нами как методы шантажа. Этого достаточно, чтобы прекратить всякие контакты на неопределенный срок и сосредоточиться

на развитии сотрудничества с другими операторами. Наличие каких-либо прямых стыков не важно на каких условиях будет служить скорее тормозом.

 

Мы делаем четкое различие между магистральной составляющей и ШПД. Транзит интересует только как способ доступа к ШПД, готовым к сотрудничеству.

Если таких нет, то ценность такого транзита лично для нас нулевая, даже если на нем висит куча ШПД по всей стране. В конце концов, вспомните как происходит

ковровая застройка ШПД в районе. Пока проблемные дома составляют небольшую долю, их просто обходят.

 

 

 

 

[Sonne]

Я думал для кого такие очевидные вещи пишут?

 

Олег Тиньков, Председатель совета директоров банка «Тинькофф. Кредитные системы»

О принципе win-win

 

К великому сожалению, в нашей стране отсутствует культура бизнес-переговоров. Все приходят, чтобы замочить противоположную сторону, выжать из нее что-то, обмануть и уйти. Не всегда это нужно делать. Зачастую можно сделать так, что и вы и партнер получите добавочную стоимость. Это называется win-win situation, когда оба выигрывают от бизнес-обсуждения.

Простой пример. Вы пришли на переговоры, чтобы увеличить свою прибыль. Традиционно российские переговорщики поступают так: есть пирог; он пытается отжать кусок у вас, вы пытаетесь отжать кусок у него. Вы оба боретесь за кусок пирога.

Что принято по win-win situation на Западе? Не смотри, сколько он заработает, как ему это выгодно, смотри, что тебе выгодно. Ты зарабатываешь деньги, получаешь прибыль. Тебе все равно, сколько получит он, не нужно пытаться его обмануть. Вместо этого лучше вместе с ним заработать больше. То есть увеличить пирог и поделить его пополам. И добавленная стоимость от того маленького куска не идет в сравнение с половиной большего пирога.

Пытайтесь увеличить пирог – предложение. Думайте креа­тивно. Давайте будем заботиться не только о своем, но и о кармане партнера, тогда наша экономика будет расти, мы будем лучше развиваться. Проведение переговоров с точки зрения «все только мне, а ему ничего», как правило, ни к чему не приводит.

[agabekov]

Не стал бы я верить всему тому, что Тиньков пишет в блоге - сам-то он по любому не руководствуется декларируемыми им принципами..

http://olegtinkov.livejournal.com/97263.html

О деривативах

 

Хочу рассказать о производных финансовых инструментах, их пользе и вреде для экономики.

Инвестиционные банки придумывают такие финансовые инструменты, разобраться в которых могут только они сами. Ни для кого не секрет, что текущий кризис был рожден в США, вышеназванные банки и стали его источниками. Сложные производные, облигации к ипотечным кредитам, выданным непонятно кому, и породили все эти пузыри. Они настолько сложны, что я даже не пытаюсь в эти инструменты вдуматься.

Сейчас идет тренд отделить классический ростовщический банковский бизнес от инвестиционно-банковского. Это хорошо. Я бы пошел дальше: запретил эти математические модели и производные, потому что на них зарабатывают только высоколобые математики со специальным образованием. Они обманывают простых смертных инвесторов, более того, заставляют страдать еще и реальную экономику: металлургов, нефтяников и т.д.

Все мы знаем, что есть котировки нефти марки Brent на Нью-Йоркской бирже. Живой нефти продается 10–15% от этих сделок, 85% – это бумаги. Если цена барреля сегодня $85, это не реальная цена поставок, а торговля бумагами.

Западные политики – хорошо бы российские к ним присоединились – начинают поджимать алчных инвестиционных банкиров, которые всем своим видом показывают, насколько они крутые, циничные и как далеко готовы пойти ради Золотого тельца. Хорошо было бы их поджать, сложные инструменты нужно убирать с рынка.

Не инвестируйте в эти непонятные вещи, потому что это разводка!

Разговоры в пользу бедных - читать их может быть интересно, помечтать, о том, что бы было - иногда приятно, но руководствоваться ими - губительно.

Изменено 29 апреля, 2010 пользователем agabekov

[Sonne]

Т.е. Тиньков врет:

 

К великому сожалению, в нашей стране отсутствует культура бизнес-переговоров. Все приходят, чтобы замочить противоположную сторону, выжать из нее что-то, обмануть и уйти.

И подобных джедаев в этом топике тоже нет?

[chucha]

да ладно, win-win возможны только в условиях относительного равенства партнеров. отжать контрагента, имея монопольное преимущество, и по западным бизнес-понятиям незазорно)