[Rublik]

Уже диспут!!! )))

[mux]

да на хую я его вертел

 

после фразы про технозадрота ))

кретин

 

 

[Глеб Высоцкий]

Смотрю, тема подсветилась - вот, думаю, в кои-то веки что-то по существу вопроса. 

Не, опять русская народная забава - друга в дружку х... ми кидаться.

Вынужден констатировать: по ходу, действительно кончилось оффлайновое телевидение. 

[jffulcrum]

4 часа назад, mux сказал:

после фразы про технозадрота

С учётом, что это вам написал человек, в качестве хобби пишущий софт для безумного дома под полумёртвую ОС, я бы воспринимал как комплимент 🙂

[Ivan_83]

Кучеры, свечники, поезданутые, телефонисты - тоже думали что они всегда будут центром вселенной :)

Я помню как отец рассказывал что в 60-70х годах телефонист местную элиту в городке вертел как хотел, все на поклон ходили.

И помню фильм кабельщик с Джимом Керри, где было нечто похожее но более скромное.

 

Прогресс всё это обнулил, и обнулит ещё очень многое. Однажды и интернет станет устаревшей технологией, дети вполне могут дожить до этого.

 

3 minutes ago, jffulcrum said:

С учётом, что это вам написал человек, в качестве хобби пишущий софт для безумного дома под полумёртвую ОС, я бы воспринимал как комплимент

Всё не так :)

Но как комплимент - определённо, учитывая бессвязность поста на который я отвечал.

[frol13]

В 12.01.2024 в 21:11, Глеб Высоцкий сказал:

Для примера выше: 14 дБм на выходе, - 6 дБм на входе (это по рекомендации @korsakik , а реально работает и -10 дБм. Бюджет 20 дБ - это 100 приёмников. Минус 3 дБ - это 50 приёмников, но никак не 8.

Поаккуратней с цифрами. Сами же пишите:

В 12.01.2024 в 21:11, Глеб Высоцкий сказал:

реально гораздо больше будет потерь на сварках, коннекторах и неоптимальном делении.

Свяжите с каждым приемником величину потерь в 0,5 дБ(это еще мало будет), и получите на 50 приемников 25 дБ потерь- больше бюджета.:) Так что, реально получится 8-10 приемников. У нас был передатчик 13 дБм, кольцевая схема и 8 приемников по моему, до -3 дБ. Это охватывало район города где-то 10-12 тыс кв.

[Глеб Высоцкий]

6 часов назад, frol13 сказал:

Свяжите с каждым приемником величину потерь в 0,5 дБ(это еще мало будет), и получите на 50 приемников 25 дБ потерь- больше бюджета.:) Так что, реально получится 8-10 приемников. У нас был передатчик 13 дБм, кольцевая схема и 8 приемников по моему, до -3 дБ. Это охватывало район города где-то 10-12 тыс кв

Это что за арифметика у Вас такая?

Ладно, пусть будет 0,5 дБ на сварку и коннекторы. Но почему потери на один приёмник надо умножать на число приёмников??? 

Если ваша "кольцевая схема" была в виде ОДНОГО ВОЛОКНА, физически завернутого в кольцо, на котором последовательно висели ответвители на каждый приёмник - тогда да. Ну так кто же вас заставлял выбирать именно такую схему, и неудобную, и ненадежную??? 

А если приемники включены "звездой", то 0,5 дБ так и останутся 0,5 дБ, хоть 5 приёмников будет, хоть 50. Это не мешает физический кабель проложить "кольцом" и запитать каждый приёмник с двух сторон (если приёмник имеет такую опцию, ессно). 

 

И 8 приёмников на 10 тысяч квартир (один приёмник на микрорайон) - это не про сегодня и даже не про вчера. Это в прошлом веке было. Сейчас приёмник ставится минимум на дом, и все чаще - на квартиру. По такой "кольцевой" схеме их не включить в принципе. 

 

 

[frol13]

В 26.01.2024 в 23:09, Глеб Высоцкий сказал:

Ладно, пусть будет 0,5 дБ на сварку и коннекторы. Но почему потери на один приёмник надо умножать на число приёмников??? 

Будет на самом деле много больше. Не надо умножать, если не соединено последовательно - правда Ваша. Но учитывать надо. И учет этих потерь приводит к существенному изменению результата расчета.

Не более чем 10-12 приемников будет, если выводить на уровень 0 дБм на входе (3 дб в запасе, до уровня -3 дБм). Если еще опустить на 3 дБ, то грубо, говоря, количество удвоится ( на самом деле - нет), поскольку чистую звезду на 20 направлений никто, наверное, делать не будет, значит, будут доп. потери на последовательное соединение. Ну и 50 можно достичь, если еще опустить на 3 дБ. 

Короче, реальный результат не совпадет с предельным в 2-3 раза из-за учета потерь и установки запасов.

В 26.01.2024 в 23:09, Глеб Высоцкий сказал:

Если ваша "кольцевая схема" была в виде ОДНОГО ВОЛОКНА, физически завернутого в кольцо, на котором последовательно висели ответвители на каждый приёмник - тогда да. Ну так кто же вас заставлял выбирать именно такую схему, и неудобную, и ненадежную??? 

Никто не заставлял, потому что такой схемы не было. Я вообще не сторонник таких схем без всякого резервирования.

[Глеб Высоцкий]

1 час назад, frol13 сказал:

Не более чем 10-12 приемников будет, если выводить на уровень 0 дБм на входе (3 дб в запасе, до уровня -3 дБм).

Я боюсь Вас огорчить, но с тех пор, как Вы строили свою сеть, прошло, по ходу, четверть века. Зайдите прямо на этом сайте в "магазин" и посмотрите параметры современных оптических приёмников. Домовые работают от -10 дБм, а квартирные (FTTH) от - 15 дБм. Ок, это нижний предел, по фен-шую надо держать на 3 дБ выше. Ну таки я так и считал. 

1 час назад, frol13 сказал:

поскольку чистую звезду на 20 направлений никто, наверное, делать не будет, значит, будут доп. потери на последовательное соединение

Почему? "Чистая звезда" - и есть самая практичная топология. Одни и те же ОК используются для ТВ и LAN. На некотором узле микрорайона стоит коммутатор, от которого расходятся звездой волокна на дома. Чего бы не поставить рядом один делитель поровну, скажем, 1:24 и отправить ТВ на те же дома по другим волокнам тех же кабелей?

Зачем использовать последовательные цепочки с экзотическими заказными разными делителями, кучей последовательных сварок и единой точкой отказа? Это было оправдано только на заре оптической эры, когда и и сами кабели, и сварки стоили очень дорого.

1 час назад, frol13 сказал:

Я вообще не сторонник таких схем без всякого резервирования.

Тут дело не в схеме, как таковой, а в приёмнике. Если у него один оптический вход, то какую схему не городи, резерва не будет. Или он будет с "ручным" включением. 

А если использовать приёмники с двумя входами, стоимость сети сразу вырастет настолько, что какая будет топология физических кабелей, уже не так важно. 

 

Изменено 28 января пользователем Глеб Высоцкий

[frol13]

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Я боюсь Вас огорчить, но с тех пор, как Вы строили свою сеть, прошло, по ходу, четверть века. Зайдите прямо на этом сайте в "магазин" и посмотрите параметры современных оптических приёмников. Домовые работают от -10 дБм, а квартирные (FTTH) от - 15 дБм. Ок, это нижний предел, по фен-шую надо держать на 3 дБ выше. Ну таки я так и считал. 

Я тоже боюсь Вас огорчить, но Вы слишком легковерны. :) Верите всему, что на сайте производителя написано.

Привожу Вам фотку с характеристиками приемников Хиршман 20-ти летней давности из журнала "Телеспутник" (автор- Песков):

 

Можно пронаблюдать, что чем меньше входной уровень, тем меньше сигнал/шум на входе. Характеристики приведены до -8 дБм в соответствии с ограничением 43 дБ С/Ш по выходу, как предельной цифре, допустимой по стандарту для сетей КТВ с аналоговым сигналом. также можно заметить, что при уровне ниже -6 дБм у  ПРМ с АРУ  начинается падение выходного уровня-у остальных - уровень на выходе прямо связан с уровнем на входе. Таким образом, минимальный уровень сигнала выбирается  исходя из требуемого соотношения С/Ш на выходе приемника и зависит оно также от входного С/Ш сигнала. А потом уже, к этому минимальному уровню добавляют 3 дБ.

Что поменялось за эти 20 лет- радикально - ничего. Все технологии уже были, они просто стали намного доступнее. Может, конечно, на уровне рядовых инженеров в операторах эти технологии были неизвестны, но я был об ту пору ведущим техническим специалистом- проектировщиком по сетям ТВ целого холдинга, поэтому обязан был быть в курсе и был, соответственно.  Поменялось, в соответствии с  доступностью:

1. Повсеместное внедрение DVB-C со снижением требуемого уровня С/Ш.

2. Стандартизация решений и соответственно, уход из отрасли квалифицированных специалистов.

3. Беспардонность продавцов.

Завершая. Речь у нас шла о трансляции аналога (замечу, что его часто продолжают транслировать, наряду с DVBC), соответственно, для этого случая, все графики в силе.

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Чего бы не поставить рядом один делитель поровну, скажем, 1:24 и отправить ТВ на те же дома по другим волокнам тех же кабелей?

Вполне возможно и так. Но кабелей нужно больше. И соответственно, строят нередко по схеме "дерево" и здесь нередки обращения типа "В конце цепочки не хватает уровня, чтобы подключить еще два дома - что делать?"

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Тут дело не в схеме, как таковой, а в приёмнике. Если у него один оптический вход, то какую схему не городи, резерва не будет. Или он будет с "ручным" включением. 

А если использовать приёмники с двумя входами, стоимость сети сразу вырастет настолько, что какая будет топология физических кабелей, уже не так важно.

Все-таки, определяющей является схема. Если есть куда оперативно воткнуть на резервный вход этот самый приемник - это лучше, чем не иметь его.

Но когда речь идет о приемнике на дом, а не на группу домов, иметь такой резерв с другого направления (не в том же кабеле) - дорого.

 

Попутно замечу, что как всегда, "внезапно" выясняется, что IPTV впустую жрет траффик, становящийся у операторов все более дорогим (раздумья в одной из соседних веток). То ли бы еще было, если бы "сторонники прогресса" полностью победили и закрыли сети КТВ !           

[Глеб Высоцкий]

2 часа назад, frol13 сказал:

Таким образом, минимальный уровень сигнала выбирается  исходя из требуемого соотношения С/Ш на выходе приемника и зависит оно также от входного С/Ш сигнала. А потом уже, к этому минимальному уровню добавляют 3 дБ.

Что поменялось за эти 20 лет- радикально - ничего.

При всем уважении к вашим заслугам. Таки произошло одно радикальное изменение, которое Вы игнорировали. 20 лет назад ВОЛС использовались только на магистральном уровне сети, а от оптического приемника до абонента был большой коаксиальный сегмент с усилителями. Поэтому было очень важно иметь на выходе приемника сигнал/шум с хорошим запасом. 

Сейчас оптический приемник, как правило - последнее активное устройство перед телевизором абонента, поэтому требования к сигнал/шум на его выходе значительно снизились. 

2 часа назад, frol13 сказал:

Вполне возможно и так. Но кабелей нужно больше.

Больше нужно волокон. Кабели те же самые. 

 

[frol13]

4 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

Таки произошло одно радикальное изменение, которое Вы игнорировали. 20 лет назад ВОЛС использовались только на магистральном уровне сети, а от оптического приемника до абонента был большой коаксиальный сегмент с усилителями.

Неверно. Уже тогда эта технология FTTB была вполне себе проработанной и понятной. И мы вместе с одним товарищем (специалист по ПД) вели агитацию в рамках холдинга за переход на нее и отказ от коаксиальных сегментов и технологии DOCSIS как неперспективных. Это было году наверное, в 2002м. Нас вежливо выслушивали, смотрели наши расчеты и говорили, что дорого и делали все по своему, да еще с причудами- мини коаксиальные кластеры от постов MMDS с последующим их укрупнением в коаксиальные сегменты от оптических приемников. Так что системы DVBC я успел пощупать только на выставках и в опытной эксплуатации, а IPTV -только на выставках трогал. IKUSI как раз тогда выдало, по-моему, первое бюджетное решение на эту тему.

Да, и технология PON уже была вполне об ту пору и мы смотрели на нее, но пришли к выводу, что не наш случай, а скорее, коттеджный (коттеджи тогда, за редким подмосковным исключением, оптику проводить никак не хотели) + была проблема несовместимости оборудования+ разные бюджеты ПД и аналогового ТВ. Внедрять DVBC повсеместно никому тогда в голову не приходило, даже Corning, который соорудил тогда "костыль" для PON c аналоговым ТВ - волокно с увеличенным порогом Бриллюэновского рассеяния.      

А на местах - да- были коаксиальные сегменты, аналоговое ТВ и DOCSIS.

Так что, в принципе, ничего нового. Разве что появилось то, в чем я подробно не очень понимаю (раньше это только начиналось, а теперь мне не надо) - наземный транспорт ТВ-потоков через сети ПД.   

Вообще, путь от появления технологии или устройства до его массового применения может быть очень долгим.

Помниться наш заслуженный преподаватель и руководитель научных работ как-то сказал ближе к концу 20-го века, что за всю послевоенную историю радиолокации там были только два существенных внедрения: шумоподобные сигналы и фазированные антенные решетки - оба в 60-е годы. Ну и когда оно дошло до массового потребления?

Первые GPS-спутники системы NAVSTAR были выведены на орбиту в конце 70-х, начале 80-х. Кто об этом знал, кроме узких специалистов?

Также и FTT(B/H) пришла в реальную жизнь спустя 10-15 лет от появления на выставках.

4 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

Больше нужно волокон. Кабели те же самые. 

Не очень верю. При "звезде" кабелей всегда надо больше по протяженности, чем в "дереве". Кроме того, это часто физически вырождается в параллельную прокладку или увеличение емкости на начальных участках (то, что Вы, видимо, имеете в виду).  Кроме того -резерв  в том же самом кабеле - резерв наполовину. Грубо говоря, когда кабель не порвали до конца:). Нормальный резерв- кабель с другого направления.

P.S. Для передачи QAM256 надо С/Ш=24 дБ, что конечно, существенно меньше 43..45 дБ на выходе ОП. Но ронять сигнал бесконечно на входе тоже нельзя. Ну и ОП, как я понимаю, может быть не последним в цепочке, а за ним идти домовой усилитель. Короче, один раз посчитать цепочку и забыть. Запас, безусловно есть.         

[Глеб Высоцкий]

В 29.01.2024 в 13:33, frol13 сказал:

наш заслуженный преподаватель и руководитель научных работ как-то сказал ближе к концу 20-го века, что за всю послевоенную историю радиолокации там были только два существенных внедрения: шумоподобные сигналы и фазированные антенные решетки - оба в 60-е годы. Ну и когда оно дошло до массового потребления?

Не знаю, что можно иметь в виду под "массовым потреблением" применительно к радиолокации.

В середине 80-х я изучал серийные морские РЛС с квазинепрерывным излучением - это ещё не "шумоподобные сигналы", но уже не импульсные. 

Однако, сильно мы ушли от исходной темы, не находите? 

[frol13]

51 минуту назад, Глеб Высоцкий сказал:

что можно иметь в виду под "массовым потреблением" применительно к радиолокации.

Ну, наверное, неточно выразился. Сейчас эти шумоподобные используют в сотовой связи и вай-фае, сколь знаю. А антенные решетки в мм диапазоне стали делать в виде микросборок.

51 минуту назад, Глеб Высоцкий сказал:

РЛС с квазинепрерывным излучением

Если с перескоком фазы (фазовое манипулирование)-они и есть, скорее всего.

51 минуту назад, Глеб Высоцкий сказал:

Однако, сильно мы ушли от исходной темы, не находите? 

Мне по ней больше нечего сказать. 

Потерял в своих архивах программу расчета по С/Ш и искажениям цепочки передачи сигнала в СКТВ от ГС через оптику до абонента, а то бы не поленился посчитать.

[Ivan_83]

А SDR где!?

Вот где просто офигительный прогресс в радиосвязи, который превратил все остальные радиоприёмники просто в хлам, натуральный мусор и музейные экспонаты.

[Глеб Высоцкий]

16 часов назад, frol13 сказал:

Если с перескоком фазы (фазовое манипулирование)-они и есть, скорее всего.

Нет, с частотной модуляцией. Это же разработка 60-70 годов, не было ещё сигнальных процессоров. Все на аналоге и цифровых имс средней степени (133/155 серия). Если интересно, погуглите МРКП-58.

16 часов назад, Ivan_83 сказал:

А SDR где

Это просто замена физических процессов обработки сигнала софтовыми. Сама по себе технология никакого прорыва не даёт, просто устройства стали универсальнее и удобнее. Теорема Шеннона продолжает рулить. 

[Ivan_83]

1 hour ago, Глеб Высоцкий said:

Это просто замена физических процессов обработки сигнала софтовыми. Сама по себе технология никакого прорыва не даёт, просто устройства стали универсальнее и удобнее. Теорема Шеннона продолжает рулить.

Ой, да ладно.

SDR вытягивает сигнал там, где обычные приёмники слышат только шум.

Универсальность и удобство тоже на порядок выросли, ибо всякие модуляции и ширины теперь доступны в один клик.

[Глеб Высоцкий]

6 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Если интересно, погуглите МРКП-58

Прошу прощения, конечно же, МРК-57 "Корма". 

МРКП-58 - это из другой оперы, в общем, не РЛС. 

@frol13 , предлагаю в разделе " У Нага" завести новую тему типа "Дела давно минувших дней... " или "Как хороши, как свежи были рожи... ". И там уже спокойно дрочить на свою молодость, не губя при этом обсуждение конкретных технических вопросов. 

4 часа назад, Ivan_83 сказал:

ибо всякие модуляции и ширины теперь доступны в один клик.

Не буду возражать по той же причине - ваще не в тему. 

[frol13]

23 часа назад, Ivan_83 сказал:

А SDR где!?

Что за выкрики из зала?:)

7 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Это просто замена физических процессов обработки сигнала софтовыми. Сама по себе технология никакого прорыва не даёт, просто устройства стали универсальнее и удобнее.

Полностью согласен. Конечно, пользовательское впечатление огромное и можно реализовать те технологии обработки сигнала, которые наиболее оптимальны, но они ведь не дают ощутимого выигрыша относительно квазиоптимальных, которые реализованы в обычных приемниках-ведь система вещания разрабатывалась с учетом тогдашних ограничений приема.

Ну и к этому давно шли. Математическое описание давно известно, по мере развития техники постепенно реализоваволось-микропроцессоры и сигнальные процессоры, потом универсальные контроллеры и т.д. Все упиралось в АЦП, а он упирался в совершенство интегральных технологий.

5 часов назад, Ivan_83 сказал:

Ой, да ладно.

SDR вытягивает сигнал там, где обычные приёмники слышат только шум.

Отвечу так же: «Ой да ладно!» и смотря с какими «обычными» сравнивать-они очень разные.

Народ как раз жалуется на большой шум, и это логично-не зря у хороших моделей SDR сохранены аналоговые входные селективные цепи-чтобы подавить лишний шум. Если его оцифровать сразу, он возрастёт и расползется по спектру-хрен его потом отфильтруешь-теорема Котельникова рулит.:)

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

предлагаю в разделе " У Нага" завести новую тему типа "Дела давно минувших дней... " или "Как хороши, как свежи были рожи... ". И там уже спокойно дрочить на свою молодость, не губя при этом обсуждение конкретных технических вопросов. 

Как-то это некамильфо мериться тем, у кого трава была зеленее...

Я просто привёл эти дела давно минувших дней как пример того, что многие технологии специалистам известны ( в узких нишах) и они могут становиться «открытием» для широкой технической общественности при повсеместном применении спустя даже десятилетия.

 

[Глеб Высоцкий]

12 часов назад, frol13 сказал:

Как-то это некамильфо мериться тем, у кого трава была зеленее...

Да я как раз не против дрочева, но в соответствующем месте. 

А то ТС задал конкретный вопрос, а отвечаем мы ему не то, что он спросил, а кто что лучше знает. Один ответ только был по существу про формат потока на входе. А потом и вовсе мемуары пошли. И так почти с каждой темой.

Правда, ТС сам слился давно....

[korsakik]

4 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

Правда, ТС сам слился давно....

Я бы тоже слился, с таким то трёпом на все темы кроме ответов на конкретные вопросы.

[Oleg119]

В 01.02.2024 в 15:13, Глеб Высоцкий сказал:

Правда, ТС сам слился давно....

Никуда я не сливался. По вашему же совету пошёл к айтишника изучать всё это дело:)

 

В 01.02.2024 в 19:15, korsakik сказал:

Я бы тоже слился, с таким то трёпом на все темы кроме ответов на конкретные вопросы.

тут согласен, ход мыслей в теме я уже давно потерял...