Jump to content
Калькуляторы

Смотрю, тема подсветилась - вот, думаю, в кои-то веки что-то по существу вопроса. 

Не, опять русская народная забава - друга в дружку х... ми кидаться.

Вынужден констатировать: по ходу, действительно кончилось оффлайновое телевидение. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

4 часа назад, mux сказал:

после фразы про технозадрота

С учётом, что это вам написал человек, в качестве хобби пишущий софт для безумного дома под полумёртвую ОС, я бы воспринимал как комплимент 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кучеры, свечники, поезданутые, телефонисты - тоже думали что они всегда будут центром вселенной :)

Я помню как отец рассказывал что в 60-70х годах телефонист местную элиту в городке вертел как хотел, все на поклон ходили.

И помню фильм кабельщик с Джимом Керри, где было нечто похожее но более скромное.

 

Прогресс всё это обнулил, и обнулит ещё очень многое. Однажды и интернет станет устаревшей технологией, дети вполне могут дожить до этого.

 

3 minutes ago, jffulcrum said:

С учётом, что это вам написал человек, в качестве хобби пишущий софт для безумного дома под полумёртвую ОС, я бы воспринимал как комплимент

Всё не так :)

Но как комплимент - определённо, учитывая бессвязность поста на который я отвечал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 12.01.2024 в 21:11, Глеб Высоцкий сказал:

Для примера выше: 14 дБм на выходе, - 6 дБм на входе (это по рекомендации @korsakik , а реально работает и -10 дБм. Бюджет 20 дБ - это 100 приёмников. Минус 3 дБ - это 50 приёмников, но никак не 8.

Поаккуратней с цифрами. Сами же пишите:

В 12.01.2024 в 21:11, Глеб Высоцкий сказал:

реально гораздо больше будет потерь на сварках, коннекторах и неоптимальном делении.

Свяжите с каждым приемником величину потерь в 0,5 дБ(это еще мало будет), и получите на 50 приемников 25 дБ потерь- больше бюджета.:) Так что, реально получится 8-10 приемников. У нас был передатчик 13 дБм, кольцевая схема и 8 приемников по моему, до -3 дБ. Это охватывало район города где-то 10-12 тыс кв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

6 часов назад, frol13 сказал:

Свяжите с каждым приемником величину потерь в 0,5 дБ(это еще мало будет), и получите на 50 приемников 25 дБ потерь- больше бюджета.:) Так что, реально получится 8-10 приемников. У нас был передатчик 13 дБм, кольцевая схема и 8 приемников по моему, до -3 дБ. Это охватывало район города где-то 10-12 тыс кв

Это что за арифметика у Вас такая?

Ладно, пусть будет 0,5 дБ на сварку и коннекторы. Но почему потери на один приёмник надо умножать на число приёмников??? 

Если ваша "кольцевая схема" была в виде ОДНОГО ВОЛОКНА, физически завернутого в кольцо, на котором последовательно висели ответвители на каждый приёмник - тогда да. Ну так кто же вас заставлял выбирать именно такую схему, и неудобную, и ненадежную??? 

А если приемники включены "звездой", то 0,5 дБ так и останутся 0,5 дБ, хоть 5 приёмников будет, хоть 50. Это не мешает физический кабель проложить "кольцом" и запитать каждый приёмник с двух сторон (если приёмник имеет такую опцию, ессно). 

 

И 8 приёмников на 10 тысяч квартир (один приёмник на микрорайон) - это не про сегодня и даже не про вчера. Это в прошлом веке было. Сейчас приёмник ставится минимум на дом, и все чаще - на квартиру. По такой "кольцевой" схеме их не включить в принципе. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 26.01.2024 в 23:09, Глеб Высоцкий сказал:

Ладно, пусть будет 0,5 дБ на сварку и коннекторы. Но почему потери на один приёмник надо умножать на число приёмников??? 

Будет на самом деле много больше. Не надо умножать, если не соединено последовательно - правда Ваша. Но учитывать надо. И учет этих потерь приводит к существенному изменению результата расчета.

Не более чем 10-12 приемников будет, если выводить на уровень 0 дБм на входе (3 дб в запасе, до уровня -3 дБм). Если еще опустить на 3 дБ, то грубо, говоря, количество удвоится ( на самом деле - нет), поскольку чистую звезду на 20 направлений никто, наверное, делать не будет, значит, будут доп. потери на последовательное соединение. Ну и 50 можно достичь, если еще опустить на 3 дБ. 

Короче, реальный результат не совпадет с предельным в 2-3 раза из-за учета потерь и установки запасов.

В 26.01.2024 в 23:09, Глеб Высоцкий сказал:

Если ваша "кольцевая схема" была в виде ОДНОГО ВОЛОКНА, физически завернутого в кольцо, на котором последовательно висели ответвители на каждый приёмник - тогда да. Ну так кто же вас заставлял выбирать именно такую схему, и неудобную, и ненадежную??? 

Никто не заставлял, потому что такой схемы не было. Я вообще не сторонник таких схем без всякого резервирования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 час назад, frol13 сказал:

Не более чем 10-12 приемников будет, если выводить на уровень 0 дБм на входе (3 дб в запасе, до уровня -3 дБм).

Я боюсь Вас огорчить, но с тех пор, как Вы строили свою сеть, прошло, по ходу, четверть века. Зайдите прямо на этом сайте в "магазин" и посмотрите параметры современных оптических приёмников. Домовые работают от -10 дБм, а квартирные (FTTH) от - 15 дБм. Ок, это нижний предел, по фен-шую надо держать на 3 дБ выше. Ну таки я так и считал. 

1 час назад, frol13 сказал:

поскольку чистую звезду на 20 направлений никто, наверное, делать не будет, значит, будут доп. потери на последовательное соединение

Почему? "Чистая звезда" - и есть самая практичная топология. Одни и те же ОК используются для ТВ и LAN. На некотором узле микрорайона стоит коммутатор, от которого расходятся звездой волокна на дома. Чего бы не поставить рядом один делитель поровну, скажем, 1:24 и отправить ТВ на те же дома по другим волокнам тех же кабелей?

Зачем использовать последовательные цепочки с экзотическими заказными разными делителями, кучей последовательных сварок и единой точкой отказа? Это было оправдано только на заре оптической эры, когда и и сами кабели, и сварки стоили очень дорого.

1 час назад, frol13 сказал:

Я вообще не сторонник таких схем без всякого резервирования.

Тут дело не в схеме, как таковой, а в приёмнике. Если у него один оптический вход, то какую схему не городи, резерва не будет. Или он будет с "ручным" включением. 

А если использовать приёмники с двумя входами, стоимость сети сразу вырастет настолько, что какая будет топология физических кабелей, уже не так важно. 

 

Edited by Глеб Высоцкий

Share this post


Link to post
Share on other sites

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Я боюсь Вас огорчить, но с тех пор, как Вы строили свою сеть, прошло, по ходу, четверть века. Зайдите прямо на этом сайте в "магазин" и посмотрите параметры современных оптических приёмников. Домовые работают от -10 дБм, а квартирные (FTTH) от - 15 дБм. Ок, это нижний предел, по фен-шую надо держать на 3 дБ выше. Ну таки я так и считал. 

Я тоже боюсь Вас огорчить, но Вы слишком легковерны. :) Верите всему, что на сайте производителя написано.

Привожу Вам фотку с характеристиками приемников Хиршман 20-ти летней давности из журнала "Телеспутник" (автор- Песков):

285874903_.thumb.jpg.9a2221d1708b4fc582e0713a0612a4c6.jpg

 

Можно пронаблюдать, что чем меньше входной уровень, тем меньше сигнал/шум на входе. Характеристики приведены до -8 дБм в соответствии с ограничением 43 дБ С/Ш по выходу, как предельной цифре, допустимой по стандарту для сетей КТВ с аналоговым сигналом. также можно заметить, что при уровне ниже -6 дБм у  ПРМ с АРУ  начинается падение выходного уровня-у остальных - уровень на выходе прямо связан с уровнем на входе. Таким образом, минимальный уровень сигнала выбирается  исходя из требуемого соотношения С/Ш на выходе приемника и зависит оно также от входного С/Ш сигнала. А потом уже, к этому минимальному уровню добавляют 3 дБ.

Что поменялось за эти 20 лет- радикально - ничего. Все технологии уже были, они просто стали намного доступнее. Может, конечно, на уровне рядовых инженеров в операторах эти технологии были неизвестны, но я был об ту пору ведущим техническим специалистом- проектировщиком по сетям ТВ целого холдинга, поэтому обязан был быть в курсе и был, соответственно.  Поменялось, в соответствии с  доступностью:

1. Повсеместное внедрение DVB-C со снижением требуемого уровня С/Ш.

2. Стандартизация решений и соответственно, уход из отрасли квалифицированных специалистов.

3. Беспардонность продавцов.

Завершая. Речь у нас шла о трансляции аналога (замечу, что его часто продолжают транслировать, наряду с DVBC), соответственно, для этого случая, все графики в силе.

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Чего бы не поставить рядом один делитель поровну, скажем, 1:24 и отправить ТВ на те же дома по другим волокнам тех же кабелей?

Вполне возможно и так. Но кабелей нужно больше. И соответственно, строят нередко по схеме "дерево" и здесь нередки обращения типа "В конце цепочки не хватает уровня, чтобы подключить еще два дома - что делать?"

12 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Тут дело не в схеме, как таковой, а в приёмнике. Если у него один оптический вход, то какую схему не городи, резерва не будет. Или он будет с "ручным" включением. 

А если использовать приёмники с двумя входами, стоимость сети сразу вырастет настолько, что какая будет топология физических кабелей, уже не так важно.

Все-таки, определяющей является схема. Если есть куда оперативно воткнуть на резервный вход этот самый приемник - это лучше, чем не иметь его.

Но когда речь идет о приемнике на дом, а не на группу домов, иметь такой резерв с другого направления (не в том же кабеле) - дорого.

 

Попутно замечу, что как всегда, "внезапно" выясняется, что IPTV впустую жрет траффик, становящийся у операторов все более дорогим (раздумья в одной из соседних веток). То ли бы еще было, если бы "сторонники прогресса" полностью победили и закрыли сети КТВ !           

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 часа назад, frol13 сказал:

Таким образом, минимальный уровень сигнала выбирается  исходя из требуемого соотношения С/Ш на выходе приемника и зависит оно также от входного С/Ш сигнала. А потом уже, к этому минимальному уровню добавляют 3 дБ.

Что поменялось за эти 20 лет- радикально - ничего.

При всем уважении к вашим заслугам. Таки произошло одно радикальное изменение, которое Вы игнорировали. 20 лет назад ВОЛС использовались только на магистральном уровне сети, а от оптического приемника до абонента был большой коаксиальный сегмент с усилителями. Поэтому было очень важно иметь на выходе приемника сигнал/шум с хорошим запасом. 

Сейчас оптический приемник, как правило - последнее активное устройство перед телевизором абонента, поэтому требования к сигнал/шум на его выходе значительно снизились. 

2 часа назад, frol13 сказал:

Вполне возможно и так. Но кабелей нужно больше.

Больше нужно волокон. Кабели те же самые. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

4 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

Таки произошло одно радикальное изменение, которое Вы игнорировали. 20 лет назад ВОЛС использовались только на магистральном уровне сети, а от оптического приемника до абонента был большой коаксиальный сегмент с усилителями.

Неверно. Уже тогда эта технология FTTB была вполне себе проработанной и понятной. И мы вместе с одним товарищем (специалист по ПД) вели агитацию в рамках холдинга за переход на нее и отказ от коаксиальных сегментов и технологии DOCSIS как неперспективных. Это было году наверное, в 2002м. Нас вежливо выслушивали, смотрели наши расчеты и говорили, что дорого и делали все по своему, да еще с причудами- мини коаксиальные кластеры от постов MMDS с последующим их укрупнением в коаксиальные сегменты от оптических приемников. Так что системы DVBC я успел пощупать только на выставках и в опытной эксплуатации, а IPTV -только на выставках трогал. IKUSI как раз тогда выдало, по-моему, первое бюджетное решение на эту тему.

Да, и технология PON уже была вполне об ту пору и мы смотрели на нее, но пришли к выводу, что не наш случай, а скорее, коттеджный (коттеджи тогда, за редким подмосковным исключением, оптику проводить никак не хотели) + была проблема несовместимости оборудования+ разные бюджеты ПД и аналогового ТВ. Внедрять DVBC повсеместно никому тогда в голову не приходило, даже Corning, который соорудил тогда "костыль" для PON c аналоговым ТВ - волокно с увеличенным порогом Бриллюэновского рассеяния.      

А на местах - да- были коаксиальные сегменты, аналоговое ТВ и DOCSIS.

Так что, в принципе, ничего нового. Разве что появилось то, в чем я подробно не очень понимаю (раньше это только начиналось, а теперь мне не надо) - наземный транспорт ТВ-потоков через сети ПД.   

Вообще, путь от появления технологии или устройства до его массового применения может быть очень долгим.

Помниться наш заслуженный преподаватель и руководитель научных работ как-то сказал ближе к концу 20-го века, что за всю послевоенную историю радиолокации там были только два существенных внедрения: шумоподобные сигналы и фазированные антенные решетки - оба в 60-е годы. Ну и когда оно дошло до массового потребления?

Первые GPS-спутники системы NAVSTAR были выведены на орбиту в конце 70-х, начале 80-х. Кто об этом знал, кроме узких специалистов?

Также и FTT(B/H) пришла в реальную жизнь спустя 10-15 лет от появления на выставках.

4 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

Больше нужно волокон. Кабели те же самые. 

Не очень верю. При "звезде" кабелей всегда надо больше по протяженности, чем в "дереве". Кроме того, это часто физически вырождается в параллельную прокладку или увеличение емкости на начальных участках (то, что Вы, видимо, имеете в виду).  Кроме того -резерв  в том же самом кабеле - резерв наполовину. Грубо говоря, когда кабель не порвали до конца:). Нормальный резерв- кабель с другого направления.

P.S. Для передачи QAM256 надо С/Ш=24 дБ, что конечно, существенно меньше 43..45 дБ на выходе ОП. Но ронять сигнал бесконечно на входе тоже нельзя. Ну и ОП, как я понимаю, может быть не последним в цепочке, а за ним идти домовой усилитель. Короче, один раз посчитать цепочку и забыть. Запас, безусловно есть.         

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 29.01.2024 в 13:33, frol13 сказал:

наш заслуженный преподаватель и руководитель научных работ как-то сказал ближе к концу 20-го века, что за всю послевоенную историю радиолокации там были только два существенных внедрения: шумоподобные сигналы и фазированные антенные решетки - оба в 60-е годы. Ну и когда оно дошло до массового потребления?

Не знаю, что можно иметь в виду под "массовым потреблением" применительно к радиолокации.

В середине 80-х я изучал серийные морские РЛС с квазинепрерывным излучением - это ещё не "шумоподобные сигналы", но уже не импульсные. 

Однако, сильно мы ушли от исходной темы, не находите? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

51 минуту назад, Глеб Высоцкий сказал:

что можно иметь в виду под "массовым потреблением" применительно к радиолокации.

Ну, наверное, неточно выразился. Сейчас эти шумоподобные используют в сотовой связи и вай-фае, сколь знаю. А антенные решетки в мм диапазоне стали делать в виде микросборок.

51 минуту назад, Глеб Высоцкий сказал:

РЛС с квазинепрерывным излучением

Если с перескоком фазы (фазовое манипулирование)-они и есть, скорее всего.

51 минуту назад, Глеб Высоцкий сказал:

Однако, сильно мы ушли от исходной темы, не находите? 

Мне по ней больше нечего сказать. 

Потерял в своих архивах программу расчета по С/Ш и искажениям цепочки передачи сигнала в СКТВ от ГС через оптику до абонента, а то бы не поленился посчитать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А SDR где!?

Вот где просто офигительный прогресс в радиосвязи, который превратил все остальные радиоприёмники просто в хлам, натуральный мусор и музейные экспонаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

16 часов назад, frol13 сказал:

Если с перескоком фазы (фазовое манипулирование)-они и есть, скорее всего.

Нет, с частотной модуляцией. Это же разработка 60-70 годов, не было ещё сигнальных процессоров. Все на аналоге и цифровых имс средней степени (133/155 серия). Если интересно, погуглите МРКП-58.

16 часов назад, Ivan_83 сказал:

А SDR где

Это просто замена физических процессов обработки сигнала софтовыми. Сама по себе технология никакого прорыва не даёт, просто устройства стали универсальнее и удобнее. Теорема Шеннона продолжает рулить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 hour ago, Глеб Высоцкий said:

Это просто замена физических процессов обработки сигнала софтовыми. Сама по себе технология никакого прорыва не даёт, просто устройства стали универсальнее и удобнее. Теорема Шеннона продолжает рулить.

Ой, да ладно.

SDR вытягивает сигнал там, где обычные приёмники слышат только шум.

Универсальность и удобство тоже на порядок выросли, ибо всякие модуляции и ширины теперь доступны в один клик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

6 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Если интересно, погуглите МРКП-58

Прошу прощения, конечно же, МРК-57 "Корма". 

МРКП-58 - это из другой оперы, в общем, не РЛС. 

@frol13 , предлагаю в разделе " У Нага" завести новую тему типа "Дела давно минувших дней... " или "Как хороши, как свежи были рожи... ". И там уже спокойно дрочить на свою молодость, не губя при этом обсуждение конкретных технических вопросов. 

4 часа назад, Ivan_83 сказал:

ибо всякие модуляции и ширины теперь доступны в один клик.

Не буду возражать по той же причине - ваще не в тему. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

23 часа назад, Ivan_83 сказал:

А SDR где!?

Что за выкрики из зала?:)

7 часов назад, Глеб Высоцкий сказал:

Это просто замена физических процессов обработки сигнала софтовыми. Сама по себе технология никакого прорыва не даёт, просто устройства стали универсальнее и удобнее.

Полностью согласен. Конечно, пользовательское впечатление огромное и можно реализовать те технологии обработки сигнала, которые наиболее оптимальны, но они ведь не дают ощутимого выигрыша относительно квазиоптимальных, которые реализованы в обычных приемниках-ведь система вещания разрабатывалась с учетом тогдашних ограничений приема.

Ну и к этому давно шли. Математическое описание давно известно, по мере развития техники постепенно реализоваволось-микропроцессоры и сигнальные процессоры, потом универсальные контроллеры и т.д. Все упиралось в АЦП, а он упирался в совершенство интегральных технологий.

5 часов назад, Ivan_83 сказал:

Ой, да ладно.

SDR вытягивает сигнал там, где обычные приёмники слышат только шум.

Отвечу так же: «Ой да ладно!» и смотря с какими «обычными» сравнивать-они очень разные.

Народ как раз жалуется на большой шум, и это логично-не зря у хороших моделей SDR сохранены аналоговые входные селективные цепи-чтобы подавить лишний шум. Если его оцифровать сразу, он возрастёт и расползется по спектру-хрен его потом отфильтруешь-теорема Котельникова рулит.:)

1 час назад, Глеб Высоцкий сказал:

предлагаю в разделе " У Нага" завести новую тему типа "Дела давно минувших дней... " или "Как хороши, как свежи были рожи... ". И там уже спокойно дрочить на свою молодость, не губя при этом обсуждение конкретных технических вопросов. 

Как-то это некамильфо мериться тем, у кого трава была зеленее...

Я просто привёл эти дела давно минувших дней как пример того, что многие технологии специалистам известны ( в узких нишах) и они могут становиться «открытием» для широкой технической общественности при повсеместном применении спустя даже десятилетия.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

12 часов назад, frol13 сказал:

Как-то это некамильфо мериться тем, у кого трава была зеленее...

Да я как раз не против дрочева, но в соответствующем месте. 

А то ТС задал конкретный вопрос, а отвечаем мы ему не то, что он спросил, а кто что лучше знает. Один ответ только был по существу про формат потока на входе. А потом и вовсе мемуары пошли. И так почти с каждой темой.

Правда, ТС сам слился давно....

Share this post


Link to post
Share on other sites

4 часа назад, Глеб Высоцкий сказал:

Правда, ТС сам слился давно....

Я бы тоже слился, с таким то трёпом на все темы кроме ответов на конкретные вопросы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 01.02.2024 в 15:13, Глеб Высоцкий сказал:

Правда, ТС сам слился давно....

Никуда я не сливался. По вашему же совету пошёл к айтишника изучать всё это дело:)

 

В 01.02.2024 в 19:15, korsakik сказал:

Я бы тоже слился, с таким то трёпом на все темы кроме ответов на конкретные вопросы.

тут согласен, ход мыслей в теме я уже давно потерял...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 15.03.2024 в 10:11, Oleg119 сказал:

ход мыслей в теме я уже давно потерял.

Не нужно это КТВ. Оно живет-то, в многоквартирных домах - где коаксиальный кабель с площадки разведен к телевизорам. Да и то в старых домах. В новых только интернет по оптике идет и все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

10 hours ago, Saab95 said:

Не нужно это КТВ. Оно живет-то, в многоквартирных домах - где коаксиальный кабель с площадки разведен к телевизорам. Да и то в старых домах. В новых только интернет по оптике идет и все.

Т.е. в новых домах оно не живет не потому, что спроса нет, а потому, что его физически нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

11 часов назад, Saab95 сказал:

Не нужно это КТВ. Оно живет-то, в многоквартирных домах - где коаксиальный кабель с площадки разведен к телевизорам. Да и то в старых домах. В новых только интернет по оптике идет и все.

Тёща получила новую квартиру в МСК по реновации, заведён кокс и разведён по квартире, оптика естественно есть, даже телефония разведена по квартире, и в щитке(слаботочном который в квартире) 2 розетки 220 для оборудования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.