[zyxman]

Может быть я чего-то не понимаю, но вообще моя задача - деньги зарабатывать, а не связность сетей каких-то обеспечивать.

 

Можно объяснить на пальцах, как реализация данной схемы позволит заработать больше денег региональному оператору и мироеду? Без экономической основы вообще бессмысленно какие-то новые схемы строить.

извините, а вы знаете вообще, в чем смысл зарабатывания денег?

 

- смысл в том чтобы получить максимальную отдачу от минимального вложения.

 

и тут плоская модель оччень хороша - зачем вам совсем крохотный клиент из какого-нить большого села, со своим мизерным и локальным траффиком?

- По традиционной модели Вам приходится либо поддерживать все линки, либо принципиально закрывать "непроработанные" направления, в результате даже в местах с хорошей "по среднебольничной температуре" коннективити возникают белые пятна полного отсутствия каких-либо линков. Причем проблема именно в сложности создать там надежную сеть и в дороговизне традиционной модели и нетехнологичности решений типа "меганат" - есть масса точек, куда просто невозможно завести нормальный _один_ широкий канал, а можно делать только сумму из многих узких.

 

а по этой (если я конечно правильно понимаю), конечный "зеленый" клиент всегда найдет "хоть какой-то линк", а когда "дозреет" - заплатит вам нормальные деньги за нормальный канал.

[Виктор С. Грищенко]

Угу. Чем толще оператор - тем меньше интерес в самоорганизующихся схемах. Раз оборудование дорогущее - можно позволить и специалистов по ручной подкрутке. Опять же, для "толстых" участников доступны такие инструменты, как PI и автономные системы.

Т.е. наибольший коммерческий интерес предполагается на периферии. Хотя не всё так однозначно.

 

Кстати, экспоненциальный рост таблиц маршрутизации сегодня можно объяснить именно в этом ключе - всё более мелкие участники хотят "взрослые" опции.

 

Развёрнуто отвечу чуть позже.

 

Хотя, конечно, такой ответ - скорее гадание на кофейной гуще. Всё ещё сто раз видоизменится. Но если технология более эффективна - то где-то должны образоваться деньги.

 

Опять же, я не призываю к повальной миграции на мою схему до 2008 года. Я её вообще "на правах головоломки" опубликовал.

[zyxman]

по существу: неправильно говорить "нужно будет меньше админов" - правильнее с точки зрения продвижения сказать "админам не нужно будет переучиваться" :))

Больше сетей при тех же админах!

Большая сеть при том же штате!

Так пойдёт?

именно так - сеть сможет расти (усложняться) без переучивания персонала!

 

на мой взгляд, ваша идея заслуживает рассмотрения именно как эффективно реализующая использование смешанных сетей без иерархической структуры - получаем надежный коннект на большой скорости, просто суммируя много медленных каналов.

 

Кстати таки да - при такой постановке вопроса периферии не останется просто как понятия.

[zyxman]

Угу. Чем толще оператор - тем меньше интерес в самоорганизующихся схемах. Раз оборудование дорогущее - можно позволить и специалистов по ручной подкрутке. Опять же, для "толстых" участников доступны такие инструменты, как PI и автономные системы.

Т.е. наибольший коммерческий интерес предполагается на периферии. Хотя не всё так однозначно.

 

Кстати, экспоненциальный рост таблиц маршрутизации сегодня можно объяснить именно в этом ключе - всё более мелкие участники хотят "взрослые" опции.

 

Развёрнуто отвечу чуть позже.

 

Хотя, конечно, такой ответ - скорее гадание на кофейной гуще. Всё ещё сто раз видоизменится. Но если технология более эффективна - то где-то должны образоваться деньги.

 

Опять же, я не призываю к повальной миграции на мою схему до 2008 года. Я её вообще "на правах головоломки" опубликовал.

 

вообще говоря успех сотовых сетей 2-го поколения обязан очень удачной коммерческой проработке (в том числе и своевременности появления), при том что вообще говоря они дороги в развертывании и обслуживании.

Это, пожалуй, первый случай (о котором я знаю), где додумались ввести в систему и дилерскую сеть (ту самую "периферию") и соответственно "отстегивали" ей на этапе развертывания "по полной программе" - более 50% прибыли.

Не забудьте про это "толстое" обстоятельство :)

[Sonne]

Кстати, экспоненциальный рост таблиц маршрутизации сегодня можно объяснить именно в этом ключе - всё более мелкие участники хотят "взрослые" опции.

 

Нету никакого экспоненциального роста!

Он линейный уже 20 лет и никаких предпосылок к смене тренда не наблюдается.

Не путать с экспоненциальным ростом трафика и размера сети.

 

Я имеею ввиду количество распределенных блоков IP адресов. Таблица конечно растет быстрее за счет улучшения глобальной связности новых игроков.

[Виктор С. Грищенко]

Кстати, экспоненциальный рост таблиц маршрутизации сегодня можно объяснить именно в этом ключе - всё более мелкие участники хотят "взрослые" опции.

Нету никакого экспоненциального роста!

Он линейный уже 20 лет и никаких предпосылок к смене тренда не наблюдается.

Не путать с экспоненциальным ростом трафика и размера сети.

Мда? Ну тогда википедию поправьте.

[thodin]

а по этой  (если я конечно правильно понимаю), конечный "зеленый" клиент всегда найдет "хоть какой-то линк", а когда "дозреет" - заплатит вам нормальные деньги за нормальный канал.

 

Честно говоря, главная моя задача - полный контроль всего трафика который проходит через меня транзитом. Если в нашей галактике есть желающие бесплатно транзитить трафик "зеленых" клиентов, то прошу меня познакомить с такими личностями, ибо я готов через них завернуть бесчисленное множество страдающих от отсутствия коннективити клиентов.

 

Я вдумчиво прочитал предложенную схему, извлек даже (с жутким напрягом) теорию графов из памяти и задумался над переимуществами предложенной схемы над существующей.

 

Ощущая себя немного идиотом, но не понимаю, где среди обалденных RTT наличествует простое желание оператора рулить своим трафиком в соответствии с баблом. Когда я работал в региональном операторе, мне было важно не уменьшить задержку (voip все равно был отдельным route object и анонсировался по собственной заренее просчитанной схеме), а распределить трафик так, чтобы заплатить меньше мироедам. Куда и как пойдет мой трафик в случае падений каналов я знал и так. Я менял конфигурацию по крону в зависимости от времени суток с жуткими подсчетами что и куда должно уйти, подбирал тарифные планы и выставлял тарифы на backup для менее удачных конкурентов. Но я не помню ни одного случая, когда какая-то теоретическая "связанность" сети могла бы стать важнее стоимости Гб на данном конкретном направлении.

 

Пожалуйста, я Вас прошу, придумайте такой протокол, который будет учитывать бабло, которые приходится платить аплинкам. Я Вам памятник поставлю при жизни и шляпу буду снимать при каждой встрече.

[Виктор С. Грищенко]

Ладно бы Вы, как теоретик, только инженерных вещей не понимали. Но и с элементарной экономикой тоже полных швах. Ответьте на простой вопрос - кто будет содержать Ваши "IX", через которые пойдет основной обмен трафиком? Сегодня стоимость строительства площадки типа TeleCity или Equinix, удовлетворяющей требованиям взрослых международных операторов - от 100 млн USD (не говоря об эксплуатации). Налог введете или к всеобщей сознательности будете призывать? А кто будет оплачивать пропуск трафика между разными "IX-ами" на терабитных скоростях? Дальше не развиваю, времени жалко.

Нет, я ещё раз подумал. Я даже применил продвинутую практику - по комментариям IH попытался восстановить свой образ в его глазах.

Но, пошлите меня в ад, не могу понять - почему внедрение RTT, как метрики расстояния и устранение пары лишних уровней маршрутизации, почему это должно создать трудности с финансированием строительства площадок? (Да и зачем так сразу строить новые площадки, старые ещё наверное долго прослужат, нет?)

 

IH предполагает, что нагрузка на площадки увеличится? Почему IH считает, что path/distance vector protocol, с которым у него нет ясности, будет значительно централизовывать нагрузку по сравнению с BGP?

 

IH думает, что я за бесплатный интернет?

 

IH считает, что в моей схеме пириться будет можно не ближе Амстердама?

 

IH думает, что в деревне Сосновке четыре пионера не смогут учредить Сосновский internet exchange point из четырёх компьютеров Pentium, взяв адреса от IXP Краснопургинского района (7 компьютеров Celeron соотв.)?

 

IH считает, что каждый пакет будет достигать корневого IX? (Этот вариант наиболее вероятен, учитывая что IH назвал мою схему телефонной)

 

Сегодня долго не засну :(

[Виктор С. Грищенко]

Пожалуйста, я Вас прошу, придумайте такой протокол, который будет учитывать бабло, которые приходится платить аплинкам. Я Вам памятник поставлю при жизни и шляпу буду снимать при каждой встрече.

Конную статую с саблей?

На третьем уровне понятия бабла нет :( Пипку прижать можно, разве что. По крону.

А вообще-то, пока микроменеджмент сети оправдан экономически - моей модели мало светит. Разве что мерять расстояния не в RTT, а в долларах. Необходимый эффект локальности также достижим, но... непонятно, насколько это актуально в светлом будущем ®. А в печальном настоящем есть Вы, как лучшее средство автоматизации :)

[Kirya]

Ничто не мешает "группе лиц" поднять свой фейковый https сервер-снифер и далее действовать по намеченному плану. Тут никакая криптография не поможет.

Вопрос на самом деле глобальнее.  

Дав каждому элементу системы возможность управлять глобальной маршрутизацией мы автоматически даем возможность каждому элементу управлять и всей сетью, а следовательно и управлять связностью.

А такая система не нужна по определению.

Вот я, например, могу купить на Украине миллион тонн чугуна и продать в Америке, обвалить рынок, устроить глобальный кризис и развалить мировую экономику.

Именно поэтому мне не разрешают владеть деньгами, а выдают только карточки на бесплатные обеды!

Круто?

 

Виктор, вот вы только что взяли и описали механизм, защищающий на вашем примере рынок стали от таких действий. А в вашей системе я таких механизмов не нашел. :( А раз система нестабильна, она перестает быть системой и становиться неизвестно чем, сборищем анархистов каких-то, но не системой.

[thodin]

Конную статую с саблей?

Замечательно!

Если для регионального оператора нет преимущества в Вашей модели, то объясните, чем Ваша модель полезна для мироеда. Если в ней есть финансовый толк, то я лично буду лидером крестового похода по внедрению Вашего протокола повсеместно. Буду письма писать и в ООН и Бушу и в Спортлото.

[zyxman]

Пожалуйста, я Вас прошу, придумайте такой протокол, который будет учитывать бабло, которые приходится платить аплинкам. Я Вам памятник поставлю при жизни и шляпу буду снимать при каждой встрече.

Конную статую с саблей?

На третьем уровне понятия бабла нет :( Пипку прижать можно, разве что. По крону.

А вообще-то, пока микроменеджмент сети оправдан экономически - моей модели мало светит. Разве что мерять расстояния не в RTT, а в долларах. Необходимый эффект локальности также достижим, но... непонятно, насколько это актуально в светлом будущем ®. А в печальном настоящем есть Вы, как лучшее средство автоматизации :)

 

даже если деньги отменить на всех уровнях :) - останутся ресурсы, требуемые для построения инфраструктуы (коннективити) и в первом приближении необходимое количество ресурсов всегда будет пропорционально суммарному объему каналов на узел.

 

Также всегда останутся потребители этих ресурсов - канал без клиентов все равно никому не нужен - не так ли? :)

 

RTT таки да, актуально, и я например за него действительно плачу. То есть я выбрал провайдера, который дороже других но у него лучше RTT, и я буду продолжать так поступать, потому что это положительно влияет на производительность моей работы в частности и на мое эмоциональное состояние вообще :)

[thodin]

То есть я выбрал провайдера, который дороже других но у него лучше RTT, и я буду продолжать так поступать, потому что это положительно влияет на производительность моей работы в частности и на мое эмоциональное состояние вообще :)

А я почему-то думал, что это может разве что положительно влиять на востребованность Вашй услуги на розничном рынке..

 

А на эмоциональное состояние положительно влияет новый Феррари. Вот к чему надо стремиться, а не к связностям и RTT ;)

[Виктор С. Грищенко]

На третьем уровне понятия бабла нет :(  

даже если деньги отменить на всех уровнях :)

Понятия бабок на третьем уровне (IP, network layer) нет в IPv4, IPv6 и в моей модели тоже нет.

Я скромный человек с не таким большим мозгом, чтобы придумать, как оно всё должно быть от link layer до бизнес-модели.

Мой интерес - маршрутизация на уже заданном некоторыми внешними процессами графе 2 уровня (link), где нужно автоматически развернуть 3 уровень (IP) и пустить по нему 4й (TCP, в основном).

 

Основной вопрос, который повторяется на этом форуме - а к чему же тут прикручивать бабки, если сейчас мы всё контролируем на 1-3 уровнях, а в изложенной модели на 3 уровне конфигурация происходит автоматически?

 

К сожалению, я сразу не сказал, что коммерческие вопросы просто не обсуждаются. Поэтому, дальнейшее уже не на правах головоломки, а на правах гона.

 

 

Где бабки?

 

 

1. Если траффик достаточно дёшев (за полосу или приблизительная плата за терабайты - "по SNMP", например), то на политиках 3 уровня можно и съэкономить. Просто не париться и ограничиться контролем 1-2 уровней.

 

2. Если направление RFID, сенсоров и всякой smart dust начнёт прогрессировать, то инфраструктура - даже на периферии - может так усложнится, что операторы очень захотят как-нибудь забить на администрирование 3 уровня. Представьте, что будет, если сложность связей в сети отдельного продуктового магазина приближается к сложности сети современного провайдера, а сети провайдера - к сложности современного Интернет (т.е. ни один сотрудник не знает всей топологии).

 

3. Короче, технология коммерчески интересна там, где основным ограничением развития является цена людей, а не цена оборудования/траффика/whatever.

[jab]

3. Короче, технология коммерчески интересна там, где основным ограничением развития является цена людей, а не цена оборудования/траффика/whatever.

 

Я все не пойму, кто из нас инопланетянин ?

 

Вот есть юзер, юзер хочет быть multihomed, у него есть мыльница

типа DI-604 или cisco 7603 с поддержкой Вашего замечательного

протокола, есть два мелких агреггированных PA блока, есть каналы

до двух провайдеров и до юзера третьего провайдера, который

тоже имеет мелкий PA блок и мыльницу типа Juniper M20 тоже с

поддержкой Вашего замечательного протокола. Провайдеры

предположим тоже технически готовы поддерживать протокол.

Что дальше ?

[Виктор С. Грищенко]

3. Короче, технология коммерчески интересна там, где основным ограничением развития является цена людей, а не цена оборудования/траффика/whatever.

 

Я все не пойму, кто из нас инопланетянин ?

 

Вот есть юзер, юзер хочет быть multihomed, у него есть мыльница

типа DI-604 или cisco 7603 с поддержкой Вашего замечательного

протокола, есть два мелких агреггированных PA блока, есть каналы

до двух провайдеров и до юзера третьего провайдера, который

тоже имеет мелкий PA блок и мыльницу типа Juniper M20 тоже с

поддержкой Вашего замечательного протокола. Провайдеры

предположим тоже технически готовы поддерживать протокол.

Что дальше ?

 

Первый юзер имеет адреса-префиксы:

a:b:c::

a:d:c::

Второй юзер:

a:e:f::

(Условные префиксы, один на аплинк. Вообще-то, в такой схеме пользователь будет иметь целый букет префиксов от каждого аплинка.)

 

Юзеры (автоматом) через канал между собой обмениваются анонсами своих префиксов и говорят друг с другом напрямую.

 

Могут ли юзеры закоротить сети провайдеров - зависит от политики провайдеров. Если оборудование провайдера не принимает анонсы сторонних сетей от пользователей - то не закоротят. Если провайдеры пофигисты или у них всё равно flat rate - то анонсы канала между двумя этими пользователями распространяются до тех пор, пока это выгодно с точки зрения RTT.

 

Пользователи могут пожадничать и сохранить этот линк, как приватный (если они там в стрелялку шпилятся постоянно, например). Хотя, если они дропают пакеты по принципу "себя не обижу", то можно и расшарить без ущерба для себя.

 

Т.е. конфигурация устройства для провайдера - это несколько галочек (пофигисты - оставляют дефолт).

Конфигурация провода между клиентами - одна галочка, расшарить канал или зажилить.

 

Если первый пользователь готов страховать коннективити второго - он находит в конфигурации ещё одну галку и второй получает префиксы

a:b:c:1::

a:d:c:1::

[jab]

Теперь немножко усложним ситуацию, возьмем 15 провайдеров tier2 соединенных между собой и с тремя провайдерами tier1, у них скажем на всех 150000 пользователей, из которых 50000 multihomed друг через друга. По результатам метрик RTT вся банда периодически лезет в самый быстрый канал пока он не загнется, потом в следующий и так по кругу.

[Виктор С. Грищенко]

Теперь немножко усложним ситуацию, возьмем 15 провайдеров tier2 соединенных между собой и с тремя провайдерами tier1, у них скажем на всех 150000 пользователей, из которых 50000 multihomed друг через друга. По результатам метрик RTT вся банда периодически лезет в самый быстрый канал пока он не загнется, потом в следующий и так по кругу.

Шаг замера на порядок меньше шага изменения. Раз поменяли - десять раз померяли. Это уже обсуждалось в этом топике или предыдущем. Если канал начнёт слегка забиваться - его eRTT несколько ухудшится (пики будут доставать до "потолка") и потеряет привлекательность для тех, кому есть, из чего выбирать.

Ну, и overprovisioning, опять же.

[ram_scan]

Да, круто. Взять и отдать коннективити производителям кривого железа, криворуким чайникам, которые знают что в железке можно что-то понастраивать, но не знают для чего, разнообразным оверклокеров и тюнерам, читерам и так далее... Билли Гейтс одарил нас виндовозом который может поставить к себе на компьютер любой дебил, и весь мир огреб проблем с зомби сетями, вирусней, DDoS атаками и прочими прелестями. Теперь уважаемый Виктор Грищенко предлагает пойти в этом апофеозе дальше и заняться коннективити по такой-же схеме...

[MrBear]

Билли Гейтс одарил нас виндовозом который может поставить к себе на компьютер любой дебил, и весь мир огреб проблем с зомби сетями, вирусней, DDoS атаками и прочими прелестями. Теперь уважаемый Виктор Грищенко предлагает пойти в этом апофеозе дальше и заняться коннективити по такой-же схеме...

 

Не так огульно. :) Не было бы Билла Гейтса (читай - массовой компьютеризации), не было бы и нас, некоторым образом. В массовых бизнес-моделях всегда приходится давать казуалам немного свободы выбора в обмен на их деньги, это неизбежно. Хотя, процесс усугублять чревато, да. :)

[Виктор С. Грищенко]

Билли Гейтс одарил нас виндовозом который может поставить к себе на компьютер любой дебил, и весь мир огреб проблем с зомби сетями, вирусней, DDoS атаками и прочими прелестями. Теперь уважаемый Виктор Грищенко предлагает пойти в этом апофеозе дальше и заняться коннективити по такой-же схеме...

 

Не так огульно. :) Не было бы Билла Гейтса (читай - массовой компьютеризации), не было бы и нас, некоторым образом. В массовых бизнес-моделях всегда приходится давать казуалам немного свободы выбора в обмен на их деньги, это неизбежно. Хотя, процесс усугублять чревато, да. :)

Гы. Это закономерность. Если управляемая система растёт, есть три пути поддержания порядка:

1) Поддерживать систему достаточно простой, чтобы её можно было полностью контролировать. На развитие придётся забить. Не совсем, конечно, а как в Советском Союзе.

2) Сооружать сложные и дорогие (всё дорожающие) механизмы контроля.

3) Делегировать, делегировать, делегировать.

[MrBear]

3) Делегировать, делегировать, делегировать.

 

Вот только не надо технологию социологией подменять, там разные механизмы взаимодействия... :) Прежде чем системой "управлять по Конфуцию", нужно её сперва построить с требуемым запасом прочности и дуракозащиты. А то транзисторы всё как то свободе воли не обучаются. :)

[Виктор С. Грищенко]

1. Вы все-таки Ripe-то почитайте. А если есть дополнительные вопросы можно подписаться в maillist по ipv6 http://www.ripe.net/mailman/listinfo/ipv6-wg и получить компетентный ответ.

Краткий отчот по указанному листу.

IPv6 на данный момент - в сугубо экспериментальной фазе. Самая лояльная цитата: сделаем как нибудь, а потом переделаем, когда IPv6 инфраструктура созреет (as the V6 infrastructure matures). Есть похлеще, про "IPv6 - техническая игрушка".

 

В частности, нет консенсуса (да и общепризнанных решений) по multihoming (а равно и PI, AFAIK). В рамках multi6 идёт обсуждение proposals и написание drafts, т.е. бурлит творческий процесс. Последний их RFC - RFC4219, октябрь 2005, "Things Multihoming in IPv6 (MULTI6) Developers Should Think About" - стандартный вопросник для рассматриваемых архитектур.

 

А вот какой-то ****о из Cisco наподобие моего draft накатал. В этом феврале! Ё! Патентовать, ***, срочно!

[Виктор С. Грищенко]

The protracted debate in the RIR policy discussions show that we are no closer to consensus on a Provider Independent (PI) allocation policy than we were five years ago.

Это он про IPv6.

[Виктор С. Грищенко]

Предложена "телефонная" модель маршрутизации в Интернете. Схема толком не описана, судя по изложенному, её нельзя назвать разумной.

http://www.6bone.net/misc/case-for-ipv6.html

IPv6 helps to solve a number of problems that currently exist within

and between enterprises. On the global scale, IPv6 will allow

Internet backbone designers to create a flexible and expandable

global routing hierarchy. The Internet backbone, where major

enterprises and Internet Service Provider (ISP) networks come

together, depends upon the maintenance of a hierarchical address

system, similar to that of the national and international telephone

systems. Large central-office phone switches, for instance, only

need a three-digit national area code prefix to route a long-distance

telephone call toward the correct local exchange. The current

IPv4 system also uses an address hierarchy to sort traffic towards

networks attached to the Internet backbone.

С пламенным, как говорится, приветом.

 

Моя-то схема, как раз, весьма далека от телефонной.