[Nag]

#263. Одна модель адресов и маршрутизации в Интернет.

[jab]

А Виктор Грищенко - это не псевдоним Альбера Робида ? Очень похоже...

[Michail]

Навскидку, после двух минут размышлений в два часа ночи. :)

Если "новый интернет" такой весь из себя будет самонастраивающийся и хитросвязанный, то аварии приводящие к заметному росту трафика на отдельные направления, будут приводить к каскадному сценарию развития аварий.

Сейчас: лежит линк на монголию - и хрен с ним, а в новом интернете, пакеты ломануться искать новую "дырочку" и положат все резервные каналы.

Хотя конечно красиво. :)

Из той же серии, самообучающиеся искусственные интелекты.

[Виктор С. Грищенко]

Навскидку, после двух минут размышлений в два часа ночи. :)

Если "новый интернет" такой весь из себя будет самонастраивающийся и хитросвязанный, то аварии приводящие к заметному росту трафика на отдельные направления, будут приводить к каскадному сценарию развития аварий.

Сейчас: лежит линк на монголию - и хрен с ним, а в новом интернете, пакеты ломануться искать новую "дырочку" и положат все резервные каналы.

Ага. Можно добиться и такого эффекта при желании :) Это если сразу весь траффик сбойного линка перенаправлять куда-нибудь. Получится ударная волна, как я думаю.

Ещё я думаю, что если перенаправлять не весь, а постепенно, то дело придёт к новому равновесию. Т.е. сначала 95% дропать, пусть клиенты выезжают на других адресах, 5% перебросить на другой линк, потом 10% и т.д.

Но достаточно аккуратно это нужно моделировать, и бюджет такого моделирования довольно велик, так что может как-нибудь в другой раз :)

Из той же серии, самообучающиеся искусственные интелекты.

Отнюдь. ИИ - это черезчур.

[Виктор С. Грищенко]

А Виктор Грищенко - это не псевдоним Альбера Робида ? Очень похоже...

Кто такой АР?

[jab]

Да мужик один был, тоже гуглить не умел. :-)

[Виктор С. Грищенко]

Да мужик один был, тоже гуглить не умел. :-)

Поподробней, пожалуйста. А то пока вы, jab, производите впечатление первонаха.

[vIv]

Да мужик один был, тоже гуглить не умел. :-)

Поподробней, пожалуйста. А то пока вы, jab, производите впечатление первонаха.

 

О! Кросавчег ибн Иванаведж! ПРЕВЕД!

 

2NAG:

Паш, откуда кащениты с отчествами взялись?

[Виктор С. Грищенко]

[перенёс в личку]

[vIv]

выслал abuse на учаснега

 

оно кстате умеет материцца как взрослый пасан! :-)))

[Виктор С. Грищенко]

Короче, этот топик засран.

Интересное обсуждение темы было в топике про монополизм.

[olebedev]

Я думаю даже маркетингу Cisco будет тяжело продавить замену всех BGP роутеров ;-)

[Виктор С. Грищенко]

Я думаю даже маркетингу Cisco будет тяжело продавить замену всех BGP роутеров ;-)

Можно начать с малого. Если система будет эффективна для периферийных сетей, будут такие островки. Потом островки начнут сливаться. А там, глядишь, и Терминатор соберётся.

Такой подход может дать выигрыш в периферийных сетях с анархичной топологией, навешенной на прочный скелет. Это, наверное, кампусы.

[jab]

Такой подход может дать выигрыш в периферийных сетях с анархичной топологией, навешенной на прочный скелет. Это, наверное, кампусы.

 

Да-да, периферийные кампусы с DFZ на внутренних рутерах и

многократным резервированием внешних каналов. И при этом

с жесткими требованиями по RTT и hopcount на другую сторону

интырнета невзирая на финансы. :-)))))))

 

Экспертная система с нечеткой логикой для выбора nexthop на

основе накопленной информации о доступности каналов на каждом

роутере - это как раз то на что придется потратить десяток

миллиардов денег. :-)

[Виктор С. Грищенко]

Такой подход может дать выигрыш в периферийных сетях с анархичной топологией, навешенной на прочный скелет. Это, наверное, кампусы.

Да-да, периферийные кампусы с (1) DFZ на внутренних рутерах и

(2) многократным резервированием внешних каналов.И при этом

с (3) жесткими требованиями по RTT и hopcount (4) на другую сторону

интырнета невзирая на финансы. :-)))))))

 

(5) Экспертная система с нечеткой логикой для выбора nexthop на

основе накопленной информации о доступности каналов на каждом

роутере - это как раз то на что придется потратить (6) десяток

миллиардов денег. :-)

1) DFZ внешнего интернета не нужен, если речь идёт об "островке". Если речь идёт не об островке, то даже при полнейшем DFZ логарифмические размеры маршрутизационной таблицы - это очень мало записей. Например

--------------------------------------------

размер сети - кво записей в таблице

2 - 1

4 - 2

8 - 3

...

1024 - 10

...

1 267 650 600 230 000 000 000 000 000 000 - 100

--------------------------------------------

 

2) а чем это плохо?

 

3) зачем нам жесткие требования? просто выберем лучшее из доступного.

 

4) финансы - не так страшно. учитывая, что алгоритм на всех уровнях примерно одинаковый и довольно простой с некоторой точки зрения. И, кстати, если некоторый производитель создаст микросхему для high-end устройств, которая всё это дело будет решать в железе (по типу современных видяшек), то лет через пять-семь эта микросхема по смешной цене будет уже в рядовых NIC. Поскольку используемый алгоритм - один, нет разных уровней маршрутизации - отдельных рынков. Как пример.

 

5) ну, это черезчур. скользящее среднее - вполне себе ОК

 

6) десяток миллионов

[Клава Маус]

Читаем без прилагательных

Подход может дать выигрыш в ... сетях с ... топологией, навешенной на прочный скелет.

О! Прочный скелет - это о нас, магистральщиках.

Наука за нас.

Ура, товарищи!

[jab]

1) DFZ внешнего интернета не нужен, если речь идёт об "островке". Если речь идёт не об островке, то даже при полнейшем DFZ

 

Нет DFZ - нет проблем с длинными префиксами. Все умещается и так.

 

2) а чем это плохо?

 

Тем что неэффективно для большинства приложений,

люди почему-то предпочитают иметь два надежных канала

десяти ненадежным.

 

3) зачем нам жесткие требования? просто выберем лучшее из доступного.

 

Если нет жестких требований, то как я узнаю что мне надо менять

технологию ? Какая мне разница сколько там хопов до соседнего

кампуса - 2 или 32 ?

 

4) финансы - не так страшно. учитывая, что алгоритм на всех уровнях примерно одинаковый и довольно простой с некоторой точки зрения

 

:-) Ага. Только придется этому алгоритму обучить миллион леммингов,

некоторых из которых до сих пор от RIPv1 отучить не могут.

 

5) ну, это черезчур. скользящее среднее - вполне себе ОК

 

При скользящем среднем 3600 отказов по секунде в год равнозначны

одному часовому отказу.

 

6) десяток миллионов

 

Десяток миллионов - это как раз на один кампус и хватит, после чего

оно тихо почиет в бозе как еще один экспонат кунсткамеры.

[Гoсть]

Читаем без прилагательных

Подход может дать выигрыш в ... сетях с ... топологией, навешенной на прочный скелет.

О! Прочный скелет - это о нас, магистральщиках.

Наука за нас.

Ура, товарищи!

Там вон последнее прилагательное совсем лишнее.

Скучаешь, Клава, да?

[Invisible Hand]

Предложена "телефонная" модель маршрутизации в Интернете. Схема толком не описана, судя по изложенному, её нельзя назвать разумной.

 

Вопиющие недостатки:

 

1) Искусственная иерархия конфликтует с экономикой межоператорских отношений.

2) Надежность будет низкая, т. к. отказ устройств на верхний уровнях приведет к недоступности нижних.

3) Пропуск трафика через прямые стыки между сетями вынесен за рамки схемы в отдельный, никак не определенный протокол.

4) Предложенные метрики по RTT не будут работать даже в пределах одного IGP- домена, т.к. state изменится раньше, чем сойдется таблица маршрутизации.

 

Диагноз, думаю, ясен. Слизню понравилось бы ввести правила присоединения к IX-ам ;).

 

Тeм не менее, пытливый читатель будет вознагражден за потраченное время, если обратит внимание на ссылку на список публикаций Andrew Odlyzko, бывшего руководителя математического департамента Bell Labs

http://www.dtc.umn.edu/~odlyzko/doc/networks.html. Это эссе об экономике Интернета, формировании цен на сервисы, развитии транспортных сетей в исторической перспективе. Must read и хорошо лечит от изобретения велосипедов.

[Виктор С. Грищенко]

1) DFZ внешнего интернета не нужен, если речь идёт об "островке". Если речь идёт не об островке, то даже при полнейшем DFZ

Нет DFZ - нет проблем с длинными префиксами. Все умещается и так.

Ещё больше - не умещается, поэтому его просто не хранят.

2) а чем это плохо?

Тем что неэффективно для большинства приложений,

люди почему-то предпочитают иметь два надежных канала

десяти ненадежным.

Соглашусь и на два. Кстати, RAID расшифровывается, как redundant array of inexpensive disks.

3) зачем нам жесткие требования? просто выберем лучшее из доступного.

Если нет жестких требований, то как я узнаю что мне надо менять

технологию ? Какая мне разница сколько там хопов до соседнего

кампуса - 2 или 32 ?

Положено - ешьте. Не положено - не ешьте. Если сеть начала забиваться - пора делать апгрейд.

4) финансы - не так страшно. учитывая, что алгоритм на всех уровнях примерно одинаковый и довольно простой с некоторой точки зрения

:-) Ага. Только придется этому алгоритму обучить миллион леммингов, некоторых из которых до сих пор от RIPv1 отучить не могут.

А леммингов мы уволим :)

5) ну, это черезчур. скользящее среднее - вполне себе ОК

При скользящем среднем 3600 отказов по секунде в год равнозначны

одному часовому отказу.

Не-а. Скользящее среднее (moving average) - это среднее за некоторый отн небольшой период.

6) десяток миллионов

Десяток миллионов - это как раз на один кампус и хватит, после чего

оно тихо почиет в бозе как еще один экспонат кунсткамеры.

Цена тиражирования софта у нас сегодня примерно $0.0 за тысячу строк кода :)

[Виктор С. Грищенко]

Предложена "телефонная" модель маршрутизации в Интернете. Схема толком не описана, судя по изложенному, её нельзя назвать разумной.

 

Вопиющие недостатки:

1) Искусственная иерархия конфликтует с экономикой межоператорских отношений.

Какая такая иерархия? Беру scale-free (powerlaw) граф и рисую на нём много параллельных "иерархий". Образовавшаяся система имён (топонимы) хорошо, по моему мнению и результатам кой-каких выч. экспериментов, схватывает структуру кратчайших путей на этом самом графе.

В такой схеме вы можете выделить какую-то отдельную иерархию, дерево. Но их там много, они параллельны и взаимозаменяемы.

2) Надежность будет низкая, т. к. отказ устройств на верхний уровнях приведет к недоступности нижних.

Отказ верхних 5% рутеров (т.е. системообразующих), легко достижимый через подрыв соответствующего количества (>>5%) датацентров/IX Аль-Каидой, безусловно приведёт к параличу Интернета и в моей и в существующей архитектуре (классика). А так, повторяяю, в моей схеме аплинки действуют параллельно и взаимозаменяемы. Вы, наверное, слишком быстро текст проглядели.

3) Пропуск трафика через прямые стыки между сетями вынесен за рамки схемы в отдельный, никак не определенный протокол.

Почти обычный distance vector protocol. С той только разницей, что допустима переменная детализация (произвольно переменная). Ну и ещё тот момент, что анонсы принимаются к сведению, но не принимаются на веру.

Path vector, в общем-то, тоже катастрофой не будет в этой роли. А вот link state будет, пожалуй.

4) Предложенные метрики по RTT не будут работать даже в пределах одного IGP- домена, т.к. state изменится раньше, чем сойдется таблица маршрутизации.

На быстрые пики забиваем, дроп их. Пусть конечные устройства отдуваются - сужают окно TCP, используют другие адреса.

За досгосрочными изменениями следуем. Но там уже и таблица пересойтись успеет.

Кстати, сходимости в детерминистическом понимании здесь нет. Связность гарантируется канонической маршрутизацией, остальное - оптимизация. Можно поговорить об устойчивости к локальным изменениям, но сначала с простым разберёмся.

У BGP, кстати, сходимость имеет сложность N!, в теории. И ничего, живём как-то.

Диагноз, думаю, ясен. Слизню понравилось бы ввести правила присоединения к IX-ам ;).

Какие там правила? Скинулись - купили - попирились.

Тeм не менее, пытливый читатель будет вознагражден за потраченное время, если обратит внимание на ссылку на список публикаций Andrew Odlyzko, бывшего руководителя математического департамента Bell Labs

http://www.dtc.umn.edu/~odlyzko/doc/networks.html. Это эссе об экономике Интернета, формировании цен на сервисы, развитии транспортных сетей в исторической перспективе. Must read и хорошо лечит от изобретения велосипедов.

Да, автор интересный.

[zyxman]

очень любопытно, хотя и позновато. хотя весьма интересно, как в самом деле происходит роуминг в Wi-Fi (он якобы уже есть) - у меня такое подозрение что статика "для надежности".

 

по существу: неправильно говорить "нужно будет меньше админов" - правильнее с точки зрения продвижения сказать "админам не нужно будет переучиваться" :))

- ато админы первыми и воспротивятся, да и менеджменту слова про удешевление слишком напоминают известные примеры кидал..

[zyxman]

что-то захотелось пересмотреть матрицу, и терминатор, и чтоб за одну ночь, и без пива :)

..и перечитать му-му..

[Виктор С. Грищенко]

Вот, одно из моих любимых мест.

- Так ты, Петр, пока к костру не ходи. Господин барон не любят, когда

петь мешают. А давай с тобой здесь посидим и послушаем. А чего не поймешь,

так я объясню.

Я пожал плечами и сел на землю, скрестив по-турецки ноги.

Действительно, возле костра происходило что-то странное. Казаки в

желтых папахах расселись полукругом, а барон, совсем как хормейстер, встал

перед ними и поднял руки.

- Ой, то не вечер да не ве-е-ечер, - запели строгие мужские голоса, -

мне да малым мало спало-ось...

- Люблю эту песню, - сказал я.

- Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда? - спросил

Игнат, присаживаясь рядом.

- Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня.

- Не, - сказал Игнат. - Путаешь. Эту песню господин барон специально

для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было, в

ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка.

- В чем же тогда заключается его участие? - спросил я. - Я имею в виду,

как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую

господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка?

- А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой.

Вот послушай, объясню.

 

Это я к тому, что совершенно систематически при объяснении моей модели происходит одно и то же. Модель составлена из примитивов (паттернов), которые в большинстве своём уже используются в существующих моделях. НО в данной модели эти паттерны используются иначе, имеют другой смысл.

 

Поэтому, первая возникающая проблема: читатель невольно отождествляет эти паттерны с их нынешней реализацией и видит то, чего не написано.

Например: Искусственная иерархия конфликтует с экономикой межоператорских отношений.

Для сегодняшней системы характерен такой момент: RIR выдаёт диапазоны LIR'у, LIR - клиенту, клиент - своему клиенту. Если клиент взял чьи-то адреса, то он уже "обязан" брать от него и траффик (это если без "чёрной магии"). В изложенной модели же клиент с тем же успехом может взять адреса и траффик от другого провайдера. Или траффик, но не адреса, например. Особо придирчивый клиент может притащить своё устройство на IX - и вообще тогда вопроса нет. В изложеннной схеме адреса назначаются вообще устройствам, а не организациям. Таким образом, адреса не могут здесь конфликтовать с экономикой. Не хочешь от кого-то брать траффик - не кидай к нему провод. И всё.

 

Таких моментов много, и объяснить каждый можно только в толстой книжке, которую я не напишу, а вы не прочитаете.

 

Именно поэтому полезно воспринимать изложенную модель, как головоломку.

[Виктор С. Грищенко]

по существу: неправильно говорить "нужно будет меньше админов" - правильнее с точки зрения продвижения сказать "админам не нужно будет переучиваться" :))

Больше сетей при тех же админах!

Большая сеть при том же штате!

Так пойдёт?