802.11ax vs TDMA

[x-rayd]

Друзья, хотел бы услышать ваше мнение.
Я правильно понимаю что если использовать железо с поддержкой 802.11ах то TDMA от Cambium или микротика nv2 больше абсолютно не нужен?
Так как стандарт 802.11ах работает на OFDMA а он по всем параметрам превосходит TDMA. 

[jffulcrum]

1 час назад, x-rayd сказал:

OFDMA а он по всем параметрам превосходит TDMA. 

OFDMA имеет преимущество в ситуации множества мало- или стабильно жрущих пользователей - типа, куча телефонов с ютупчиком. Тут можно получить гораздо большие плотности абонентов на точку. В ситуации с неравным использованием канала пользователями - типа пара качков активировалась, или какие-нибудь "игори" с их с всплесками обменов в сочетании с периодами молчания, способность быть не хуже TDMA зависит в основном от качества софта AP, так как софт должен успевать подставлять fast дырки под выжирателей и не пролюбливать трафик остальных - что примерно также просто, как секс в противогазах стоя на лошади. Еще веселее, если у кого-то из клиентов плохо отрегулирован передатчик или что-то еще фонит в полосе работы точки - тут уже секс при всем вышеперечисленном во время землетрясения. Думато, что по итогу операторы, поработав бета-тестерами у разрабов железяк и собрав вагоны проблем, вернутся к TDMA решениям. 

 

Если что, OFDMA был еще в WiMAX. И там все это работало не очень уж чтобы идеально - в драке за полосу уверенно побеждали ближние к точке, несмотря ни на какие пляски на уровне софта (сплошной End-to-End QoS рассматривать всерьез не стоит).

[slv700]

Собственно OFDMA без Frequency Divison в  Uplink  - примерно  то же самое, что и TDMA.

В частности, WiFi 6 /802.11ax  без RU работает как бы  в TDMA. Поэтому wifi 6  поддерживет TDMA/OFDMA на уровне чипсета  и программная надстройка  - проприетарный протокол  TDMA, поллинг Nv2 Микротик, Airmax UBNT  для wifi 6  не нужен.

При  этом QoS  или CIR в малтипойнт  OFDMA гарантировать конечно не может. Но этого особо и не надо.

 Что интересно,  точка доступа wifi 6 работает с клиентами wifi 5 как бы  в TDMA.  И  такая работа намного эффективней, чем  работа в протоколе CSMA точки доступа wifi 5 c клиентами wif 5.

   Мы сейчас готовим  испытания Outdoor  AP wifi 6  (  это девайс одетый в outdoor корпус на базе indoor ТД Cambium Xv2-2 )  c  клиентскими CPE 802.11n типа   Сambium Force 130/180, UBNT M5, Mikrotik 80.11n в режиме  стандартного wifi 5. Эта работа будет  типа в TDMA. Что из этого получится- расскажем.

 

[slv700]

Есть вопрос, а чем будет отличаться проприетарный протокол доступа OFDMA   cистем BWA  на базе 80.11ax  ( например ePMP 4000) от   стандартного OFDMA  802.11ax /WiFi6  ( например,  Cambium AP  XV2-2).

 Собственно сам метод разделения  множественного доступа будет одинаков. Отличия IMHO будут в длине фреймов, их агрегации и фрагментации, контроля доставки пакетов , и в  механизме Link Adaptation - Data rate vs BER в канале связи. Это проприетарная надстройка  позволит  эффективно работать  протоколу OFDMA   cистем BWA  на большие дальности в зашумленном эфире. Насколько эффективно можно видеть работе  в точка-точка Cambium Force 400C/425 на платформе  802.11ax. Результаты испытаний публиковались в профильной теме   Cambium.

[x-rayd]

13 часов назад, slv700 сказал:

Мы сейчас готовим  испытания Outdoor  AP wifi 6  (  это девайс одетый в outdoor корпус на базе indoor ТД Cambium Xv2-2 )  c  клиентскими CPE 802.11n типа   Сambium Force 130/180, UBNT M5, Mikrotik 80.11n в режиме  стандартного wifi 5. Эта работа будет  типа в TDMA. Что из этого получится- расскажем.

Я правильно понимаю что клиентские WiFi-5 CPE 802.11n типа могут работать дальше на оригинальном заводском софте?
То есть главное чтоб AP была с чипом WiFi-6 802.11ax и получим работу с CPE WiFi-5 в TDMA?

[slv700]

10 часов назад, x-rayd сказал:

Я правильно понимаю что клиентские WiFi-5 CPE 802.11n типа могут работать дальше на оригинальном заводском софте?
То есть главное чтоб AP была с чипом WiFi-6 802.11ax и получим работу с CPE WiFi-5 в TDMA?

WiFi-5 CPE 802.11n в стандартном вайфай подключается к  ТД wifi6. При этом нельзя сказать что работают  они в классическом  TDMA.   Скажем так это вырожденный ( крайний) случай OFDMA когда в аплинке задействованы все поднесущие канала , это больше похоже на TDMA и там точно нет  СSMA. Насколько эффективно будет эта связка работать   относительно  классического TDMA- будем смотреть.

[weedman]

Этот "TDMA" уже работает? 

[MobileOneWiFi]

Недавно прилетело обновление софта на домашний ТП Линк с вайфай 6.
Написано что теперь будет поддерживать 128 устройств в 2.4Г и 128 в 5Г.

Хз, но штук 50 устройств точка держит стабильно.

[weedman]

9 минут назад, MobileOneWiFi сказал:

Недавно прилетело обновление софта на домашний ТП Линк с вайфай 6.
Написано что теперь будет поддерживать 128 устройств в 2.4Г и 128 в 5Г.

Хз, но штук 50 устройств точка держит стабильно.

И оно нормально работает, без скрытых узлов и прочего? Комфорт работы изменился по сравнению с другими версиями 802.11? Я делал тесты на китайцах. Из явного- новые модуляции и выше канальные скорости в тех же условиях (реальная скорость тоже выросла 60-70 мегабит на закачку, против 25-35 на N в 2.4)

[MobileOneWiFi]

1 час назад, weedman сказал:

И оно нормально работает, без скрытых узлов и прочего?

Субъективно, на уровне обычного хомячка - вайфай стал работать настолько хорошо, что его не замечаешь, особенно на 2.4Г :)
Постоянно, многими часами работают голосовые помощники (стримиинг музыки) - Яндекс. Станция и Alexa Echo, которые n.
Раньше они частенько затыкались, потом восстанавливались, сейчас такого вообще нет.
Тоже самое с онлайн кинотеатрами - там комп с n с HDMI на самрттв  - раньше периодически картинка фризила даже на среднем качестве, сейчас такого вообще нет.

43 устройства подключено (в основном по n):


 

[weedman]

2 часа назад, MobileOneWiFi сказал:

Субъективно, на уровне обычного хомячка - вайфай стал работать настолько хорошо, что его не замечаешь, особенно на 2.4Г :)
Постоянно, многими часами работают голосовые помощники (стримиинг музыки) - Яндекс. Станция и Alexa Echo, которые n.
Раньше они частенько затыкались, потом восстанавливались, сейчас такого вообще нет.
Тоже самое с онлайн кинотеатрами - там комп с n с HDMI на самрттв  - раньше периодически картинка фризила даже на среднем качестве, сейчас такого вообще нет.

43 устройства подключено (в основном по n):


 

у всех роутенров визуально идентичный интерфейс

[x-rayd]

21 час назад, MobileOneWiFi сказал:

Субъективно, на уровне обычного хомячка - вайфай стал работать настолько хорошо, что его не замечаешь, особенно на 2.4Г :)
Постоянно, многими часами работают голосовые помощники (стримиинг музыки) - Яндекс. Станция и Alexa Echo, которые n.
Раньше они частенько затыкались, потом восстанавливались, сейчас такого вообще нет.
Тоже самое с онлайн кинотеатрами - там комп с n с HDMI на самрттв  - раньше периодически картинка фризила даже на среднем качестве, сейчас такого вообще нет.

43 устройства подключено (в основном по n):


 

А какой чип ax у вас стоит?

[SOFTOLAB]

On 6/21/2021 at 7:18 PM, MobileOneWiFi said:

Субъективно, на уровне обычного хомячка - вайфай стал работать настолько хорошо, что его не замечаешь, особенно на 2.4Г :)
Постоянно, многими часами работают голосовые помощники (стримиинг музыки) - Яндекс. Станция и Alexa Echo, которые n.
Раньше они частенько затыкались, потом восстанавливались, сейчас такого вообще нет.
Тоже самое с онлайн кинотеатрами - там комп с n с HDMI на самрттв  - раньше периодически картинка фризила даже на среднем качестве, сейчас такого вообще нет.

43 устройства подключено (в основном по n):


 

Срочно хочу такую железку от микротика за недорого.

[aleks_lebedev]

On 6/23/2021 at 8:14 AM, SOFTOLAB said:

Срочно хочу такую железку от микротика за недорого.

Навряд ли скоро ,  в RouterOS 7 Wireless вобще не заводится не как, и  не могут накинуть NV2,NStream на AC Wave2, c поддержкой BeamForning,  в чистом 802.11N работает но страблами но надо ставить до пакет с дровами.  Хотя из меню Wireless есть список режимов 802.11ax, возможно не будут заморачиваться с TDMA и прочими фичами, а оставять родной 802.11ax

 

Edited June 27, 2021 by aleks_lebedev

[slv700]

802.11ax реализация у Микротик когда нибудь будет. Будет  такой МТ   скорее всего работать в стандартном OFDMA   WiFi 6/802.11ax режиме. Проприетарного OFDMA на базе 802.11ax , заточенного под long range BWA  вряд ли будет у Микротик , потому что его  ( Nv2) у Микротик  нет  для  802.11ac/ac wave 2. 

А вот  стандартный ( родной драйвер от Atheros )  802.11ax от  Микротик дождемся. Но  вайфай точки доступа Микротик  были, есть  и будут - домашние вайфай роутеры класса SOHO c  соответвующим функционалом и нагрузочной способностью типа max 10 -15  клиентов-все  под нагрузкой (concurrent  users) на точку доступа. Так что толку от такого Микротик ни в  задачах BWA, ни в WiFi  Enterprise (  не менее 30 concurret users)   не будет. 

ЗЫ

По спецификациям  к ТД 802.11ax  могут быть подключено ( associated users)   много клиентов, в разы больше чем к ТД  802.11  wave 2 . Однако максимальное количество клиентов под нагрузкой concurrent  users  (max количество клиентов, на котором  НЕ ПАДАЕТ   максимальная пропускная способность  ТД  ) у ТД 802.11ax может быть даже меьше, чем у ТД  802.11  wave 2 . Дело в том что  поддержка ТД 802.11ax  требует немалых ресурсов производительности  центрального процессора и процессора аппаратного ускорения ввода-вывода Network Subsystem (NSS). 

     Например известно, что плата на SOC Quallcom -Atheros IPQ 8072 на родном  ( без допила )  драйвере Atheros держит до 30 concurrent  users. IPQ 8074-  до 60 concurrent  users. Эти платы IPQ6000/8072  ставят в домашние вайфай роутеры, ставят IPQ8072/8074  некоторые вендора и в AP Enterprise с допиленным драйвером, но так и пишут - max  30 concurrent  users ( для  ТД на IPQ8072) .   На самом деле на такую ТД можно  подуключать и больше клиентов, вплоть до max associated users, но после 30+ клиентов будет падать общая пропускная способность ТД. Некоторые вендоры , например , Ruckus  разгоняют IPQ 8074 плату до поддержки  100 клиентов без деградации пропускной способности. Есть вендоры, например  Cambium Networks,  которые в 802.11ax Enterpise используют   SDR 802.11ax радио  вмeсто Atheros/Broadcom    чипсетов  и SOC 802.11ax. Такие ТД держат 300+ concurent users.

[aleks_lebedev]

Да и нет пока реальной инфы от любого вендора, или пруфов как ведет себя Outdoor в 802.11ax  с поддержкой всех фич, в кейсе "точка-многоточка" примеру в сельской местности.  Будет ли это все жить и работать, рядом с обычным 802.11a/n/, и как это все будет страдать от интерференции соседних домашних файваев.  Гдет то читал про кейс, где компания предлагала ставить через каждые 300-500 метров Outdoor AP, Wi-Fi 6 которые умеют одновременно работаь , а uplik до них тянуть оптикой или на 802.11ad.        

Edited June 27, 2021 by aleks_lebedev

[slv700]

13 минут назад, aleks_lebedev сказал:

Да и нет пока реальной инфы от любого вендора, или пруфов как ведет себя Outdoor в 802.11ax  с поддержкой всех фич, в кейсе "точка-многоточка" примеру в сельской местности.

  ТД Outdoor  802.11ax уже есть, но их пока мало и широкого  опыта эксплуатации  нет, есть только исследования  некоторых кейсов возможного применения.

На сегодня уже известно, что будет два сегмента

- Wi-Fi 6 outdoor cо  стандартным  OFDMA доступом c клиентами- смартфонами и  вайфай роутерами в режиме клиент  с дальностью  покрытия до 300-500 метров.  Название  сегмента Private 5G.

   Например. у Сambium в конце 2021  выйдет несколько outdoor ТД c каким то новым дизайном секторной антенны с типа сверхвысоким усиленим, а также будут ТД под внешнюю антенну. Параметры интегрированной антенны  ( усиление ) держится в секрете, только известно, что одна из них будет имет ширину ДН -120град. 

 Мощность  Tx   будет 27  dBm. 

- сегмент Fixed BWA ( Fixed 5G).  Это станции BWA ( ШБД ) с   cо  пропритераным   OFDMA доступом.

     Такие устройства в точка-точка уже есть, например  Cambium Force 400C/425C. В 80 Мгц пропуснает 900М живого трафика ,  результаты испытаний при опытной эскплуатации) опубликованы в профильной  теме.

В малтипойнт в конце года будет вот что

[slv700]

Прорабатывается решение с 3-х диапазонными 2.4 и 5 , 6 ГГц indoor  wifi 6 роутерами. 

Ставятся прямо в квартире в  многоквартирном доме в городе  или частном доме в селькой местности.

Внешний канал в Интернет принимается в канале 160 Мгц в 5950-6450 Мгц на  реальной скорости   до 2 Gbps на дальности до 100-500м  NLOS от Outdoor WiFi 6 Enterprise Access Point ( установленного  например на  крыше дома в городской застройке или на столбе  в ЧС) в стандартном  OFDMA WiFi или  до 1 км от   Outdoor WiFi 6  BS BWA в проприетарном OFDMA.

 Раздача в квартире или доме осуществляется как обычно в 2.4 и 5 Ггц - в  канале 80мгц  со скоростью > 1 Gbps на домашнего клиента.

Этот способ аналогичен схеме поключения квартир и домов через   Mobile 5G американского провайдера    Verizon , сервис называется 5G Home, тариф 300 Mbps. Канал   Интернет  на  2.4 и5 Ггц wifi  6  ротуер  (    Verizon 5G Internet Gateway )  подается через  интерфейс 5G , в      случае Verizon -это 38 ГГц.

[weedman]

2 часа назад, slv700 сказал:

802.11ax реализация у Микротик когда нибудь будет. Будет  такой МТ   скорее всего работать в стандартном OFDMA   WiFi 6/802.11ax режиме. 

неимоверно жду

Edited June 27, 2021 by weedman

[SSD]

29 минут назад, weedman сказал:

неимоверно жду

 

А толку? В своих высказываниях по части микротик, slv700 не далек от правды, он устарел. По части радио за десять лет практически ничего не изменилось. В домашнем использовании это все тот же кривой вайфай, а для р2р\мультиточка получить нормальный результат может только тот кто разбирается в нем. 

[weedman]

33 минуты назад, SSD сказал:

А толку? В своих высказываниях по части микротик, slv700 не далек от правды, он устарел. По части радио за десять лет практически ничего не изменилось. В домашнем использовании это все тот же кривой вайфай, а для р2р\мультиточка получить нормальный результат может только тот кто разбирается в нем. 

Устарел потому, что не смогли подружить NV2 c MU-MIMO.

Чем все эти протоколы Airmax, nv2 etc. лучше обычного 802.11? для меня только полингом, который с OFDMA в принципе не нужен. Ну допустим камбиум как всегда будет технологичнее, на самом деле будет пропускать больше, держать больше клиентов на 1 бс, но микрот предсказуемо дешевле, у него есть RouterOS, который гибок и пластичен, у какого вендора есть что-то подобное, тем более за такие деньги? (никто не будет спорить, что у микрокотиков цена не бывает больше, чем они того стоят). Я жду надежные уличные точки доступа с плюшками 802.11 AX, на сколько я понимаю, если все взлетит, оно будет лучше всех N\AC +AC wave2 в том числе и камбиума. Так что не вижу проблем с отставанием. В любом случае, я бы на это посмотрел. 

Edited June 27, 2021 by weedman

[slv700]

59 минут назад, weedman сказал:

Я жду надежные уличные точки доступа с плюшками 802.11 AX, на сколько я понимаю, если все взлетит, оно будет лучше всех N\AC +AC wave2 в том числе и камбиума.

Когда появится     Микротик 802.11ax outdoor, то он будет дешев , но это будет  SOHO типа для малого офиса с соответствующей нагрузочной способностью типа до 10 юзеров под нагрузкой . Но для задачи  Outdoor нужна в разы бОльшая нагрузочная способность  (   max concurrent users).

 Что касаетcя функционала, то софт ROS хорош, но он хорош в сетевых функциях как роутер. Для задачи  Enterprise WiFi  и в частности  Outdoor HotSpot  у ROS ничего нет. Нет например элементарного - поддержки правильного ( стандартного )  роуминга ( handover ). Причем те кто скажут что без роуминга можно обойтись, то это ошибочное мнение . Роуминг больше нужен не для смены  клиентами  ТД  без дисконекта на L2/L3, а например для масштабируемости    сети.  То есть у  вайфай сети на МТ   нет  масштабируемости и RouterOS в этом ничем помочь не может. 

[slv700]

Я бы ждал от Микротик дешевого indoor/outdoor 802.11ax вайфай роутера с поддержкой стандартного  MESH (  от Atheros  это назывется EasyMESH), что позволило бы такой Микротик ТД   по  MESH  работать с опорными мощными ТД Enterprise с поддержкой  EasyMESH , например  в качестве клиента/ретранслятора ТД Cambium 802.11ax Outdoor . У Сambium может и будет и такой роутер, но он будет предсказумо дороват,хоть и продвинут по нужному  для такого решения фукционалу.  А цена для такого роутера видимо будет важнее его функциональности.

[SSD]

1 час назад, weedman сказал:

Устарел потому, что не смогли подружить NV2 c MU-MIMO.

Чем все эти протоколы Airmax, nv2 etc. лучше обычного 802.11? для меня только полингом, который с OFDMA в принципе не нужен. Ну допустим камбиум как всегда будет технологичнее, на самом деле будет пропускать больше, держать больше клиентов на 1 бс, но микрот предсказуемо дешевле, у него есть RouterOS, который гибок и пластичен, у какого вендора есть что-то подобное, тем более за такие деньги? (никто не будет спорить, что у микрокотиков цена не бывает больше, чем они того стоят). Я жду надежные уличные точки доступа с плюшками 802.11 AX, на сколько я понимаю, если все взлетит, оно будет лучше всех N\AC +AC wave2 в том числе и камбиума. Так что не вижу проблем с отставанием. В любом случае, я бы на это посмотрел. 

 

MU-MIMO тут не причем, в том же 11n он иногда не работает совсем, и для того чтобы заработал необходимо найти подходящую версию ПО и выполнить еще ряд манипуляций.

RouterOS это линукс с вебмордой, он приводит в восторг только недоадминов и неучей типа саба для которых командная строка это устаревшая технология. Достаточно потратить немного времени на изучение основных инструментов линукс и весь восторг улетучится, а если осилите что-то типа BSDRP то картина мира треснет. :)

 

 

[weedman]

46 минут назад, SSD сказал:

MU-MIMO тут не причем, в том же 11n он иногда не работает совсем, и для того чтобы заработал необходимо найти подходящую версию ПО и выполнить еще ряд манипуляций.

RouterOS это линукс с вебмордой, он приводит в восторг только недоадминов и неучей типа саба для которых командная строка это устаревшая технология. Достаточно потратить немного времени на изучение основных инструментов линукс и весь восторг улетучится, а если осилите что-то типа BSDRP то картина мира треснет. :)

мы говорим не о серверных системах, а о точках доступа. почитаю о bsdrp, я наверное из тех самых. для моего уровня микрот достаточен :(