[Ivan_83]

36 минут назад, Sergey Gilfanov сказал:

С этим проблема. "понимаешь, что и так это знаешь" совсем не означает, что так оно и есть.

Для этого есть лабы и контрольные/тесты.

[frol13]

Специалисты, однако !

Сами что-нибудь пробовали преподавать? Попробуйте для прикола. Увидите другие измерения проблемы. Впрочем, это офф-топ глубокий не по теме. Кому хочется верить, что это хорошо работает- учитесь дистанционно.

Насчет мнения Оксфорда и MIT - они Вам все равно ничего не скажут, взлетело это или нет. Это большой бизнес. И они это четко понимают, в отличие от нас.  

[jffulcrum]

1 минуту назад, frol13 сказал:

Оксфорда и MIT

У таких заведений и не стоит задача массовой подготовки кадров. Они могут себе позволить отбирать кандидатов, причем даже деньги не решают порой. Мы же обсуждаем массовый продукт, даже если в условном Кембридже исследование показало ту или иную эффективность ДО, она показана на отборных гражданах с приятным лицом из хорошей семьи. Нам бы примеры на обычной городской школе, заборостроительном вузе.

[frol13]

1 час назад, Sergey Gilfanov сказал:

В общем, это как с тренером. Упражнениями тушку ты сам напрягаешь, а вот какими именно надо - это тебе подсказывают.

Вот именно. А еще, к примеру, есть широко не опубликованные сведения, которыми публично не делятся в силу разных причин. И в небольшой аудитории их можно изложить, а "всем-всем"- нет.

И таких сведений просто полно. а в учебниках и лекциях изложены, как правило, строго общеизвестные и общепринятые сведения, теории и практики. При том, может быть, частично неверные и устаревшие.

[Syzygy]

1 час назад, jffulcrum сказал:

У таких заведений и не стоит задача массовой подготовки кадров.

Массовая подготовка кадров - фикция. У нас в группе за время учёбы вылетело столько, что пришлось объединяться с ещё одной - там вообще осталась треть. И даже среди тех, кто остался, на нормальных инженеров тянула хорошо, если половина. У остальных был уровень техникума. И лучшими были те, кто выработал свою программу обучения. Вот к чему приводит поточная подготовка. 

[frol13]

6 минут назад, jffulcrum сказал:

У таких заведений и не стоит задача массовой подготовки кадров. Они могут себе позволить отбирать кандидатов,

Именно. И, кмк,  все эти массовые курсы имеют характер предподготовки, имиджа и продвижения.

[jffulcrum]

@Syzygy Это понятно, что половина уходит в отсев, а половину закончивших без допфрезировки к делу не подпустишь, сам такой был, но явных самородков тупо недостаточно, а в необработанной породе машина технической цивилизации быстро заклинит. 

[Syzygy]

1 час назад, jffulcrum сказал:

но явных самородков тупо недостаточно

Лучше огранить небольшое количество самородков, а пытаться взять количеством, которого всё равно не получается. Потому что такая система приводит к тому, что самородки вынуждены ещё 5-7 лет учиться, прежде чем выйдут на требуемый уровень.

[jffulcrum]

6 минут назад, Syzygy сказал:

Лучше огранить небольшое количество самородков

Увы, логика конкуренции этого не позволит. Самородков быстро сманивают, и потом - массовый подход свою эффективность доказывал неоднократно, да, на дальней дистанции от самородков выхлоп больше, но тебе тупо не дадут столько времени.

[Ivan_83]

1 час назад, frol13 сказал:

Сами что-нибудь пробовали преподавать? Попробуйте для прикола. Увидите другие измерения проблемы. Впрочем, это офф-топ глубокий не по теме. Кому хочется верить, что это хорошо работает- учитесь дистанционно.

Я же говорю - самостоятельно обучался практически всему что я знаю в компах и сетях.

И видел очень приличные и курсы и программы, которые могли бы мне сэкономить время.

Обучение всех подряд - меня никогда не интересовало, это что то из области насилия над личностью обучаемых.

 

1 час назад, frol13 сказал:

Насчет мнения Оксфорда и MIT - они Вам все равно ничего не скажут, взлетело это или нет. Это большой бизнес. И они это четко понимают, в отличие от нас.

Этот бизнес держится на PR, фактически на иммидже, и там достаточно большая часть открыта, если не вообще всё.

Это же именно университетская культура открытости принесла миру криптографию, которую так дого прятали и потом уже пытались обратно запрятать долбанутые безопасники.

Такую фигню как результаты эффективности дистанционного обучения при всём желании не спрятать: любой дебил сделает исследование профилей выпускников на линкедине и выложит в паблик.

Тот мир закрытых дверей и секретов - он уже в прошлом.

 

1 час назад, jffulcrum сказал:

Нам бы примеры на обычной городской школе, заборостроительном вузе.

Полагаю есть исследования эффективности дистанционного/домашнего обучения школоты, но скорее всего проблема с ними в том, что они устарели, те даже если им 10 лет то за это время многое изменилось.

Заборостроительный никому не нужен, и на его эффективность всем плевать.

Ладно, я вижу вы совсем не инетерсуетесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Открытый_университет_(Великобритания)

Цитата

Качество учебного процесса в ОУ оценено на «отлично» британским Агентством качества высшего образования (Quality Assurance Agency for Higher Education). По итогам проведенного государством в 2005 году национального опроса удовлетворенности выпускников, Открытый университет занял первое место среди британских университетов [1].

Но лучше читать тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Open_University

http://www.openuniversity.edu/

http://www.open.ac.uk/

(мда, сразу видно русскому - хана, никто по русски ничего интересного не пишет)

 

Вон гарвард: https://online-learning.harvard.edu/subject/programming

 

Даже у нас что то есть: https://www.intuit.ru/

https://www.intuit.ru/studies/courses/3732/974/info#

правда тут видно много устаревшего, проще документацию самому перечитать :))))

 

Всякое разное:

https://www.onlineuniversities.com/

https://www.uopeople.edu/

https://www.edx.org/

https://www.coursera.org/

https://online.arizona.edu/

https://www.purdueglobal.edu/

 

И после этого идти на заборостроительный или даже просто в какойнить мифи/мгу!?

[frol13]

1 час назад, Ivan_83 сказал:

Я же говорю - самостоятельно обучался практически всему что я знаю в компах и сетях.

А общие курсы-физику, математику, основы программирования и теории алгоритмов тоже сам или ДО?

Или все-таки ВУЗ? В котором, конечно, «ничему не научили»?

А приводимые в пример специализированные курсы по конкретным продуктам вообще предметами не являются и как раз и предназначены для самостоятельного обучения как правило. Но после обучения по соответствующим предметным общим курсам, которые дают общую систематизацию и понимание. И вот это лучше и гораздо продуктивнее изучать под чьим-то руководством.

Вот о чем речь. А конкретные продукты придётся самому осваивать-так нормальное образование всегда было построено. Принципы -общие и редко меняются, конкретные реализации изучать можно только в качестве иллюстрации.  Они часто меняются.

 

1 час назад, Ivan_83 сказал:

в какойнить мифи/мгу!

LOL! Посмотри где твой ВУЗ в рейтинге каком-нибудь и где МГУ (топовые позиции в России). И это будет объективной оценкой.

[Tosha]

9 часов назад, Ivan_83 сказал:

Скажем рядом есть другие азиаты с такой же скученностью и даже больше и от них никакой заразы не вылезает.

В той же москве нынче скученность большая, и ничего страшного.

У них и с экологией плохо. Загрязнений много. Причем не природных. Черт знает... Но вот как ни эпидемия последнего времени чем-то новым - так часто с Китая.

[st_re]

да у них и врачей нету, диагностировать некому.. ну сожгли очередной миллион и второй свалили в Ганг, и там же и помылись, делов то. (но помятуя что они это делают не давно, а очень давно, просто выжили те, которые не мрут от каждого залетевшего вируса, и в данном случае миллиона и небыло.)

[Tosha]

Удаленная работа не панацея. Не все работы можно делать удаленно в принципе или без удорожания.

 

Учить, особенно сначала, да всю среднюю школу, надо именно личным контактом. В классе. Если богат можно и на дому - репетиторами. Конечно может быть есть какой-то процент сознательных детей. Но он мал. Надо реально заставлять примером, психологически. Системы дешевле школы не выйдет.

Вот высшее - возможно - да. Можно на 90% самостоятельно или удаленно. Но как правило заочники (которые именно там и учатся) получаются в среднем послабее "очников".

Самостоятельно может учится только тот, у кого мозги уже достаточно развиты и научены. Причем в том числе тому как учиться и где подбирать материалы. Интеллекта должно хватить освоить знания. Плюс сформирована личная мотивированность и желание учиться.

[frol13]

14 минут назад, Tosha сказал:

Вот высшее - возможно - да. Можно на 90% самостоятельно или удаленно. Но как правило заочники (которые именно там и учатся) получаются в среднем послабее "очников".

Опыт показывает, что нет. Самостоятельно ( в смысле мотивированно и осознанно) начинают учиться не ранее, чем после 2-3-х курсов жесткой «палочной» системы. 

Качество заочного образования ниже всякого плинтуса. Как-то раз попросили заочникам курс прочесть. Велели 16 занятий запихнуть в 4 отведённых на весь курс. Какое может быть при этом качество? Предполагается, что заочник якобы учится в течение семестра. Но на самом деле вот эти 4 прослушанных занятия-это все, что у него есть.

22 минуты назад, Tosha сказал:

Самостоятельно может учится только тот, у кого мозги уже достаточно развиты и научены. 

То есть тот, кто уже обучен и научен учиться. См. выше.

Но тут есть вопрос-чему учиться и как это сочетать с практикой? Должен кто-то руководить этим процессом для уменьшения издержек. 

Далее тоже процесс познания и обучения не заканчивается. Есть исследовательская и научная деятельность, там тоже нужно руководство-как и что исследовать и т.п. Есть понятие научной школы. Там тоже учатся у отцов-основателей. И так активно учатся годов аж до 40-ка. Потом либо сами становятся руководителями-администраторами, отцами основателями и учителями, либо спецами -отшельниками.

Все эти «самостоятельные» освоения жутко неэффективная и однобокая вещь и возникла оттого, что были порушены преемственные модели освоения знаний.

 

[Ivan_83]

3 часа назад, frol13 сказал:

А общие курсы-физику, математику, основы программирования и теории алгоритмов тоже сам или ДО?

Или все-таки ВУЗ? В котором, конечно, «ничему не научили»?

Из того чем я сейчас зарабатываю в вузе я почти ничего не узнал.

Когда я пришёл в вуз я уже умел программировать на бейске и асемблере z80, на после первого курса за лето я изучил вижал бейсик, а за следующее лето уже в вижал си научился немного кодить. В это время на втором курсе только учились вижалбейсик запускать и осваивали формошлёпство в нём. А си у нас не изучали в вузе совсем.

Про циклы я допёр сам, когда пытался написать часы и знал только sleep и print - как то очень много получалось кода для 24 часов :) Это было в 10 классе.

 

 

2 часа назад, Tosha сказал:

У них и с экологией плохо. Загрязнений много. Причем не природных. Черт знает... Но вот как ни эпидемия последнего времени чем-то новым - так часто с Китая.

Экология - это наука :)

Загрязнённая окружающая среда обычно наоборот не блещет биологическим разнообразием, там тупо всё дохнет.

Ну вот скажем на подмосковных свалках никаких ковид20** пока не было.

 

2 часа назад, Tosha сказал:

Надо реально заставлять примером, психологически.

Это огромная ошибка.

Или заинтересовываем или идём нахер.

 

 

1 час назад, frol13 сказал:

Опыт показывает, что нет. Самостоятельно ( в смысле мотивированно и осознанно) начинают учиться не ранее, чем после 2-3-х курсов жесткой «палочной» системы.

Вы про наши заборостроительные.

Дело в том, что первые курсы к студентам относятся как к говну, абсолютно все. Даже если студент пришёл на платное за свои деньги.

Я прекрасно помню это отношение и когда я сам бы таким студентом и когда я был уже типа заочником и мы с очниками пересекались - к нам было совсем другое отношение, ибо преподы понимали что мы можем и нах послать и к ректору в деконат придти и там разнос устроить, и запугать нас совсем нечем.

И читают всякое говно а не предметы на которые они шли, якобы чтобы дать базу и выровнять уровень знаний.

Это всё абсолютно демотивирует.

 

1 час назад, frol13 сказал:

Качество заочного образования ниже всякого плинтуса. Как-то раз попросили заочникам курс прочесть. Велели 16 занятий запихнуть в 4 отведённых на весь курс. Какое может быть при этом качество? Предполагается, что заочник якобы учится в течение семестра. Но на самом деле вот эти 4 прослушанных занятия-это все, что у него есть.

Это ваш личный опыт.

Я привёл ссылки на другие учреждения в этой же области, очевидно что у них данная деятельность проходит намного более успешно.

[frol13]

36 минут назад, Ivan_83 сказал:

Из того чем я сейчас зарабатываю в вузе я почти ничего не узнал.

Какая печаль.:)И я тоже, если речь идёт про конкретные предметные повседневные знания. К тому же мне их каждые 5 лет пришлось менять.

Вопрос в том, что ВУЗ научил меня учиться и дал мне широкую базовую программу, чтобы я мог осваивать смежные области знаний. За что я очень благодарен. Без ВУЗа я был бы кем-то другим, не инженером точно.

36 минут назад, Ivan_83 сказал:

первые курсы к студентам относятся как к говну, абсолютно все. 

Если имеется ввиду повышенная требовательность-это нормально. Если пренебрежительное отношение-это плохо. Значит, мне повезло-у меня такого и близко не было.

[Tosha]

56 минут назад, Ivan_83 сказал:

Из того чем я сейчас зарабатываю в вузе я почти ничего не узнал.

Попробуйте передать эти знания тому кто нигде и ничему не учился до этого. Очень удивитесь что скорее всего не выйдет. Особенно будет интересно попробовать учить "маугли".

Вы развивали свой ум. Как минимум. Вы учили его абстракциям и системным знаниям. Когда все друг с другом органично стыкуется и обосновывается. Перекликается. Логику учились понимать. Принцип доказательства. Принцип нахождения решений. Копили багаж понятий.

Собственно затем и дают техникам в вузе философию и прочий, кажется, гуманитарный мусор. Для развития.  А философам для того же читают математику.

[frol13]

1 час назад, Ivan_83 сказал:

В это время на втором курсе только учились вижалбейсик запускать и осваивали формошлёпство в нём. А си у нас не изучали в вузе совсем.

Какая печаль, мама не горюй:). А что, обязательно все языки выучить? Если несколько освоил, остальным сам научишься. Хоть нас учили как электронщиков, за время обучения в обязательную программу входили Бейсик, Фортран, PL1, ассемблер 80 -немного, и вершина идиотии-программирование в микрокомандах для 589го проца. Самостоятельно (для курсачей и диплома) пришлось написать несколько программок на Паскале и на каком-то бейсикоподобном языке, имени которого не помню.

Естественно, потом, когда мне понадобилось, освоить Турбопаскаль и С++ и VB труда не составило. Сейчас, 20 лет спустя, ни строчки кода я не напишу, хотя программу какую-нибудь прочитать смогу.

Учить в ВУЗе должны принципам и системе построения, и на их основе давать примеры применения, а не учить один язык за другим или одно оборудование за другим.

И вот это я имел ввиду, говоря, что заочно вряд ли освоишь.

[Tosha]

Кстати о языках. Выучивший бейсик и понявший принцип программирования сам выучит далее любой язык.

Я встречал людей, которые органически не понимали программирования в принципе. Они не то что сами не смогут это освоить - я объяснить простые принципы не смог. Видимо надо было начинать с еще более простых. Вот если бы их обучил преподаватель в свое время опытный хотя бы бейсику... А до этого  информатике... Я думаю был бы совсем другой результат.

 

Самая важная цель в учебе - мозги развить и натренировать причем желательно не убого, а как бы гармонично. Специалист-учитель поможет это сделать быстрее по проверенным методикам.

Ну а далее - учись сам. Всю оставшуюся жизнь...

[frol13]

3 минуты назад, Tosha сказал:

Выучивший бейсик и понявший принцип программирования сам выучит далее любой язык.

Наверное все-таки одного примера всегда мало-надо хотя бы парочку разнородных для понимания общего, различий и вариативности. С нами так и поступали практически повсеместно. Помимо цифровых ЭВМ мы к примеру, аналоговые изучали. 

[Tosha]

Вы конечно правы. Освоив, что дает ВУЗ в комплексе - далее самостоятельно учить будет проще стократно. Да и качество работы будет выше. А без хорошего образования будет индусский кривой код.

[frol13]

Кстати, классическая книга Кнута «Искусство программирования»,  которую просто обязан был изучить (хотя бы попытаться) всякий, считающий себя программистом, содержала код на неком протоязыке, клоне Алгола или Кобола, не существовавшем, сколь помню, в практической реализации.

Боюсь, что нынешние программисты о ней и не слышали.:)

[Ivan_83]

28 минут назад, frol13 сказал:

Какая печаль, мама не горюй:). А что, обязательно все языки выучить?

Речь не про количество, а про рост.

Когда в робике мне стало мало бейсика я стал изучать ассемблер, потому что некоторые вещи он делал быстро или они только им и делались.

Когда мне стало не хватать скорости и возможностей в вижалбейсике, а ещё заипало искать и писать декларации винапи вызовов я стал изучать си.

Речь шла не о том чтобы знать язык ради языка а о доступе к новым возможностям, которые в текущем языке не доступны.

Это всё было на фоне того что основная масса конспектировала куда нажимать мышкой чтобы сделать хэлло ворлд, большинство кое как работало со средой разработки.

Ситуацию усугубляло то что вб5 заменили на вб6, а там не было встроенной справки. А ещё кажется он русифицирован был. Просто ад.

Ну и то, что у большинства не было компов, хотя тем у кого было - не всегда помогало, но в целом они лучше освоили тему.

 

Сейчас бы конечно послать их всех нафик и изучить питон и си :)

Вижалбейсик стал бесполезен уже через 5 лет совсем, в выходом .NET, и мне стало не на чем прототипировать и скриптовать :(

[Sergey Gilfanov]

9 часов назад, Tosha сказал:

А без хорошего образования будет индусский кривой код.

Образование как таковое тут бесполезно. Тут нужен вполне конкретный опыт. Единственный способ хотя бы осознать, что так писать нельзя и начать его различать- это посидеть на поддержке софта, который им написан.

А научиться без него писать - можно только после того, как тебе довольно много по рукам настучат на Code Review.