Jump to content
Калькуляторы

Сети LoRaWAN

Материал: В 2017 году случилось важное событие. Интернет вещей наконец сходит со страниц различных обзоров и прогнозов. Теперь он действительно в нашей жизни, и он работает. Компания «Интерсвязь» представляет свой новый сервис. Знакомьтесь, LoRa!

 

Полный текст

Share this post


Link to post
Share on other sites
Слабовато выглядят начальные абзацы. Автору незачёт за отрицание наличия или за незнание конкурирующих технологий. Судя по зарубежным кейсам, описывающим использование LoRaWAN, водосчётчики - любимый объект автоматизации. IoT-ом пока не пахнет. Материал любопытный, местами спорный. Статье не хватает редакторской правки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Предположим Вы развернули такую систему в нелицензируемом!  диапазоне. И я развернул, и сосед, и еще сосед...

Что будет через 5 лет?

Когда-то Вай-Фай тоже можно было раздавать по всему району с одной точки с круговой антены...

1) В общем по моему мнению разворачивать решение 1 БС на квартал - в нелицензируем диапазоне за свои бабки - не стоит, если только бюджет не позволит быстро нарастить их кол-во.

2) А что там  в LoRa с защищенностью? Могу свой передатчик поставить вместо штатного и слать "свои" показания?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, sdy_moscow сказал:

2) А что там  в LoRa с защищенностью? Могу свой передатчик поставить вместо штатного и слать "свои" показания?

 

А толку то..  Рано или поздно будет проверка, которая покажет недостачу и доначислят...

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Далеко не факт что проверка будет.

2. Счетчик может "случайно" погибнуть до проверки.

3. Просто интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Погибший счетчик, сорванная пломба = это шанс для поставщика нагнуть на безучетное потребление со всеми вытекающими..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, NN----NN сказал:

Слабовато выглядят начальные абзацы. Автору незачёт за отрицание наличия или за незнание конкурирующих технологий. Судя по зарубежным кейсам, описывающим использование LoRaWAN, водосчётчики - любимый объект автоматизации. IoT-ом пока не пахнет. Материал любопытный, местами спорный. Статье не хватает редакторской правки.

Чукча не читатель, чукча писатель)

На самом деле, претензии по стилю принимаются, но я все же инженер, а не журналист. Постарался донести информацию максимально интересно и доступно.

По существу:

Кто, в таких областях, реальные конкуренты LoRa?

 

NBIoT? Возможно, но там упор сделан на крупных операторов сотовой связи. Он изначально рассчитан на работу совместно с сотовыми вышками. Хуавей постоянно подчеркивает, мол, достаточно перепрошить БС их выпуска и они станут уметь NBIoT. Стоит ли соваться в эту степь, если ты не оператор СС? Тогда уж стоит смотреть на eLTE, но последний только едет в Россию.

 

Проприетарщики, вроде Стрижа? Которые своим узкополосным сигналом махают как флагом, а сами не могут вытянуть заявленных характеристик? Я не буду обсуждать техническую составляющую Стрижа, просто когда все замкнуто на одном вендоре и он российский, то работать на этом как-то опасно. А вдруг он завтра схлопнется?

 

ZigBee, который уж почти десять лет пытается взлететь и все никак не полетит?

 

Вообще, стандартов IoT уже сейчас штук тридцать. И среди них есть очень интересные, которые я бы попробовал. Скажем та же группа стандартов Weightless. Но поймите нас. Нам нужно строить сеть здесь и сейчас. Да, IoT - это наступающее будущее, но нам нужно от БС хотя бы наличие сертификата электромагнитной совместимости. Нам нужны не прототипы, а реально продающиеся датчики. Не с алиэкспресса, а те, что хотя бы поддерживаются в России. Нам нужен, пока, нелицензируемый спектр. В общем, нам нужна не идея, а реальное приземленное железо. И вот тут Лоре пока конкурентов нет.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, sdy_moscow сказал:

Предположим Вы развернули такую систему в нелицензируемом!  диапазоне. И я развернул, и сосед, и еще сосед...

Что будет через 5 лет?

Когда-то Вай-Фай тоже можно было раздавать по всему району с одной точки с круговой антены...

1) В общем по моему мнению разворачивать решение 1 БС на квартал - в нелицензируем диапазоне за свои бабки - не стоит, если только бюджет не позволит быстро нарастить их кол-во.

2) А что там  в LoRa с защищенностью? Могу свой передатчик поставить вместо штатного и слать "свои" показания?

 

 

1) Я не совсем понял ваш комментарий про наращивание числа БС. Зачем? Вы имеете ввиду, что нерентабельно покрывать только квартал, если уж покрывать, так город?

 

2) Нет, не можете. Пакет шифруется двумя ключами: сетевого сервера и сервера приложений, один поверх другого. Плюс - счетчик пакетов, так что атака повторения тоже не прокатит. Мы специально глушили одну БС на сутки. Часть датчиков разбежалась по соседним, а те, кого никто не взял, просто слали пакеты в пустоту. После включения БС они снова связались с ней, сервер скорректировал показания и продолжил считать без сбоев. Потому что в пакете, грубо говоря, приходит число импульсов, через которые высчитываются кубы. Ну или киловатты, в зависимости от счетчика.

Выглядит это примерно так:

15-00 - 100 импульсов

16-00 - 200 импульсов

17-00 - 300 импульсов

обрыв связи

20-00 - 600 импульсов.

Ну не получили мы два часовых показания, что страшного? Если вы попробуете отправить запись одного из старых импульсов, сервер сразу увидит, что пакет с таким номером ему уже приходил и просто отбросит его.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Олег Плотников сказал:

Кто, в таких областях, реальные конкуренты LoRa?

Ну Вы правильно начали писать про Стриж, но дело не в Стриже, SigFox-е или там NB-Fi от WAVIoT, а в том что у LORA по сравнению с узкополосным сигналом слишком низкая спектральная эффективность, для того что-бы на ней строить сети.

Поэтому когда Б4 запустит NB IoT ковром, в чистом спектре, а NB-Fi получит поддержку регулятора в виде разрешения шпарить в DL несколько ватт, то LORA со своими 125кГц и 25мВт останется никому не нужна.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, nay сказал:

Ну Вы правильно начали писать про Стриж, но дело не в Стриже, SigFox-е или там NB-Fi от WAVIoT, а в том что у LORA по сравнению с узкополосным сигналом слишком низкая спектральная эффективность, для того что-бы на ней строить сети.

Поэтому когда Б4 запустит NB IoT ковром, в чистом спектре, а NB-Fi получит поддержку регулятора в виде разрешения шпарить в DL несколько ватт, то LORA со своими 125кГц и 25мВт останется никому не нужна.

1) Я вам открою секрет. NBIoT оказался настолько никому не нужен в России, что китайцы плюнули и везут сюда eLTE. Я был в Москве на конфе Хувея. Куча громких слов со сцены и буквально битье головой в стену за кулисами. Для меня это тоже загадка почему, но не едет. Более того, Мегафон, локомотив NBIoT, умудрился начать реализовывать проект на Лоре!!! Они там что-то контролю за дорожными знаками делают. Вопрос. Почему?)

 

2) Насчет NB-FI пока не готов сказать что-то по сути. Но Вавиот, который ее двигает, это часть Стрижа, которая от нее отделилась. Слышал, что отделение сопровождал определенный скандал, когда Стриж не смог построить проект с заявленными характеристиками. Лично у меня нарекание то же, что и к Стрижу. При всем моем уважении, я не хочу работать на оборудовании стрижа или вавиота, если у меня не будет альтернативы куда спрыгнуть. А эти ребята двигают брендированную закрытую технологию, намертво завязанную на них. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Олег Плотников сказал:

1) Я вам открою секрет. NBIoT оказался настолько никому не нужен в России, что китайцы плюнули и везут сюда eLTE. Я был в Москве на конфе Хувея. Куча громких слов со сцены и буквально битье головой в стену за кулисами. Для меня это тоже загадка почему, но не едет. Более того, Мегафон, локомотив NBIoT, умудрился начать реализовывать проект на Лоре!!! Они там что-то контролю за дорожными знаками делают. Вопрос. Почему?)

 

2) Насчет NB-FI пока не готов сказать что-то по сути. Но Вавиот, который ее двигает, это часть Стрижа, которая от нее отделилась. Слышал, что отделение сопровождал определенный скандал, когда Стриж не смог построить проект с заявленными характеристиками. Лично у меня нарекание то же, что и к Стрижу. При всем моем уважении, я не хочу работать на оборудовании стрижа или вавиота, если у меня не будет альтернативы куда спрыгнуть. А эти ребята двигают брендированную закрытую технологию, намертво завязанную на них. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

1. У нас в России пока комерсы не увидят работающий кейс, они низачто не подпишутся под проект, по этому, что тут у нас это не показатель готовности технологии, отсюда и мега с лорой. К тому же абонентские модули NB IoT только начали появляться на рынке, а девайсы еще и задизайнить надо.

2. Не нравится Стриж/WAVIoT пилите свое, если нет желания, SigFox-овское что-нибудь найти наверное можно, абонентская утварь всё равно будет на чем нибудь типа AX5043.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну и какова доходность всего этого?

Мы в свое время считали все это, оптимизма не внушало, да и ВЕГА кормит обещаниями потестировать - энтузиазма с их стороны не видно, а вкладывать деньги в непонятно что...

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, nay сказал:

1. У нас в России пока комерсы не увидят работающий кейс, они низачто не подпишутся под проект, по этому, что тут у нас это не показатель готовности технологии, отсюда и мега с лорой. К тому же абонентские модули NB IoT только начали появляться на рынке, а девайсы еще и задизайнить надо.

2. Не нравится Стриж/WAVIoT пилите свое, если нет желания, SigFox-овское что-нибудь найти наверное можно, абонентская утварь всё равно будет на чем нибудь типа AX5043.

 

Ну так по Лоре кейсов пока тоже не сильно. А полгода назад, когда мы только начинали, на рынке даже БС с трудом достать было. Просто мы сочли, что Лора наиболее перспективна. Пока не жалеем.

Пилить что-то свое - опять же упираемся в проприетарность, только теперь свою. Как показывает практика, массовый продукт не должен быть зациклен на одном производителе. 

 

3 часа назад, Victor V. Bogatyrev сказал:

Ну и какова доходность всего этого?

Мы в свое время считали все это, оптимизма не внушало, да и ВЕГА кормит обещаниями потестировать - энтузиазма с их стороны не видно, а вкладывать деньги в непонятно что...

К сожалению, я не вправе озвучивать экономику. Скажу так, при грамотном использовании технологии, зарабатывать можно не только на абонплате или продаже счетчиков. Прошу прощения, на эту тему больше пока ничего не скажу.

 

ВЕГА сейчас завалена желающими ее потестировать. Разумеется, она выбирает наиболее перспективные проекты. У нас с ними диалог как-то получился, я был у них в гостях. Они нам помогают по всем проблемам. Еще поискать такой хорошей поддержки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В начале статьи ведут расчет из соображений несколько счетчиков на квартиру. А в конце в вопросе "А где абоненты" пишут что вот они, в подвалах :) Ребята, но это пара счетчиков на дом :) Про квартиры Вы специально умолчали, что такие счетчики там абсолютно никому не нужен?!?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, IlnurS сказал:

В начале статьи ведут расчет из соображений несколько счетчиков на квартиру. А в конце в вопросе "А где абоненты" пишут что вот они, в подвалах :) Ребята, но это пара счетчиков на дом :) Про квартиры Вы специально умолчали, что такие счетчики там абсолютно никому не нужен?!?!

У нас сейчас в работе есть проекты по подключению квартир в отдельных ТСЖ. Да, пока это не носит массового характера. Но мы строим сеть с заделом на будущее. Сейчас есть спрос со стороны УК - мы подключаем УК. Есть запросы от отдельных ТСЖ - мы подключаем квартиры ТСЖ. 

Тут выше писали, что пока не видно кейса, шевелиться никто не будет. Мы не разделяем этих убеждений. Мы видим перспективы технологии, и строим сейчас, но с заделом на будущее. Согласитесь, глупо постоянно перестраивать сеть, проще сразу заложить определенную емкость и избежать беготни в после, когда плотность абонентов возрастет в десятки раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все красиво, энергетики и комунальщики принципиально не хотят с Lora связываться, были прецеденты. Причем есть пачка вариантов на Mesh и оно принимается комунальщиками. Пока перспектив технологии никаких. По поводу NBIoT это не глобальная технология, она будет по требованию клиентов. На новых БС да ее можно включить, на старых нужна baseband карта.

Вот EC-GSM интересней, потихоньку с Оранджем тестируем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.09.2017 в 16:24, Олег Плотников сказал:

 

Ну не получили мы два часовых показания, что страшного? Если вы попробуете отправить запись одного из старых импульсов, сервер сразу увидит, что пакет с таким номером ему уже приходил и просто отбросит его.

 

Сертификат-то метрологический уже получили на все на это? :-) Метрологи иногда быстро объясняют, что тут страшного. А то в статье что-то про "отправить в биллинг" говорится... 

 

В 20.09.2017 в 16:11, Олег Плотников сказал:

 

ZigBee, который уж почти десять лет пытается взлететь и все никак не полетит?

 

А он неплохо летает. У нас по РФ больше 400 000 счетчиков электричества на нем, для примера. Думаю, уже и за полмиллиона перевалило. Не без проблем, но работает. И на LoRaWAN такой функционал не поднять - не всегда потянет то, что энергетики хотят. Разве что, с учетом кризиса, ретрофит... 

Кстати, в Питере в точках "Мегафона" лежат ZB-устройства для домашней автоматизации. Не особо дорогие уже. Хотя и дороговатые пока. Это к вопросу про "Мегафон", который "к чему бы это?" что-то делает на LoRa. Они на все пробуют...

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.09.2017 в 14:27, sdy_moscow сказал:

Предположим Вы развернули такую систему в нелицензируемом!  диапазоне. И я развернул, и сосед, и еще сосед...

Что будет через 5 лет?

 

На Северо-Западе уже сейчас, а не через пять лет, какие-то умельцы периодически загаживают все, что можно. Без всяких соседей. И на европейских частотах в том числе, которые у нас под "воздушную радионавигацию" "для нужд государственного управления".  869.525 МГц - частота второго окна по умолчанию в EU868 LoRaWAN.

 

В 20.09.2017 в 16:26, nay сказал:

Ну Вы правильно начали писать про Стриж, но дело не в Стриже, SigFox-е или там NB-Fi от WAVIoT, а в том что у LORA по сравнению с узкополосным сигналом слишком низкая спектральная эффективность, для того что-бы на ней строить сети.

Поэтому когда Б4 запустит NB IoT ковром, в чистом спектре, а NB-Fi получит поддержку регулятора в виде разрешения шпарить в DL несколько ватт, то LORA со своими 125кГц и 25мВт останется никому не нужна.

LoRa и есть узкополосная :-) Кстати, Semtech ее пытался просунуть вместо NBIoT в 3GPP. А Sigfox'ы всякие - это уже ultra узкополосное.
Ну и NB-Fi отдельно вряд ли получит разрешение "шпарить". Заодно и на LoRa можно будет "шпарить". На базовых станциях передатчик-то на пол-ватта обычно стоит.

Edited by hobohobo

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.09.2017 в 16:24, Олег Плотников сказал:

Пакет шифруется двумя ключами: сетевого сервера и сервера приложений, один поверх другого. Плюс - счетчик пакетов, так что атака повторения тоже не прокатит. Мы специально глушили одну БС на сутки. Часть датчиков разбежалась по соседним, а те, кого никто не взял, просто слали пакеты в пустоту.

Шифруется, все-таки, одним ключом. На нулевой порт - ключом сетевого севера, на 1-223 - сервера приложений. Ну и MIC считается с использованием ключа сетевого сервера всегда.
А coverage как-то не очень, если есть счетчики, которые только до одной БС добивают. Кстати, БС где размещали, если не секрет? Канал какой - cellular, или провода?

 

В 25.09.2017 в 10:19, Mikler сказал:

Все красиво, энергетики и комунальщики принципиально не хотят с Lora связываться, были прецеденты.

На этом рынке, все-таки, до fair play еще очень далеко :-) Возможно, не в LoRa дело :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, hobohobo сказал:

LoRa и есть узкополосная :-) 

Всё в этом мире относительно :-) 

13 часов назад, hobohobo сказал:

Ну и NB-Fi отдельно вряд ли получит разрешение "шпарить". Заодно и на LoRa можно будет "шпарить". На базовых станциях передатчик-то на пол-ватта обычно стоит.

Хотеть не значит получить :-), но им имеет смысл иметь завышенную мощность на БС, т.к. на ней-же они обещают сигнал из под шума достать, и баланс мощности сойдется с девайсами по 25мВт, а у лоры на сколько я понимаю чувствилово БС за счет математики не увеличивают, и соответственно абонентам тоже надо задирать мощность, а на это никто не пойдет, да и смысла нет в рамках парадигмы 10 лет на одной батарейке.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, nay сказал:

но им имеет смысл иметь завышенную мощность на БС, т.к. на ней-же они обещают сигнал из под шума достать, и баланс мощности сойдется с девайсами по 25мВт, а у лоры на сколько я понимаю чувствилово БС за счет математики не увеличивают, и соответственно абонентам тоже надо задирать мощность, а на это никто не пойдет, да и смысла нет в рамках парадигмы 10 лет на одной батарейке.

 

 

Вы совершаете типичную ошибку (как и автор статьи), покупаясь на словосочетание "базовая станция". В LoRaWAN в нормальном исполнении это отнюдь не то же самое, что БС в сотовых сетях. Это так, что-то чуть поумнее антенны. Конечное устройство ничего не знает про то, через какую БС ушело с него uplink сообщение, с какой БС пришло downlink сообщение.

Пример конкретно про мощность - есть куча устройств и две БС. Одна "рядом", т.е. получает uplink'и от устройств, а устройства получают с нее downlink'и на 25 мВт. Вторая "довольно далеко", т.е. uplink'и не ловит, но, если она зафигачит downlink на полуватте, устройства его поймают.  Так вот downlink'и имеет смысл отправлять через вторую, которая дальше. Большинство БС работают в полудуплексе, т.е. при передаче ничего не принимают. Это особенность дизайна конкретной аппаратуры, в спецификации LoRaWAN Вы вряд ли про это прочитаете. И, если устройств действительно много и они активно что-то передают, при отправке downlink через первую БС процент потери uplink'ов будет гораздо выше.

Еще момент - есть ограничения на рабочий цикл. На БС "поближе" выбрали весь лимит - передаем через БС "подальше".

Вообще, capacity planning в LoRaWAN - нетривиальное такое дело. Как и везде, впрочем.

Edited by hobohobo

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, nay сказал:

Хотеть не значит получить :-)

 

Вообще, заседание ГКРЧ должно было на прошлой неделе быть, где несколько весьма любопытных частотных заявок предполагалось рассмотреть, но, кажется, не срослось.

 

но им имеет смысл иметь завышенную мощность на БС, т.к. на ней-же они обещают сигнал из под шума достать, [...] а у лоры на сколько я понимаю чувствилово БС за счет математики не увеличивают, 

 

 

P.S. И "за счет математики" увеличивают, и из-под шума достают. Отрицательный SNR, к сожалению, весьма частая история.

Edited by hobohobo

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Сколько можно перетирать способы СПД. Ответ от счётчика  тепла, а и водоканальи - должен быть подписан, вот и всё. Я не стану платить по показаниям говнометра например, если он не подписан. Я не стану платить по показаниям любого счётчика, если он не сертифицирован. В подвале - лежат счётчики тепла на дом, но они сертифицированы, а вот канал спд от них - не сертифицирован. Хоть лоруван, хоть чего иное - сначала сертификат от фстэк, затем и думать буден.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hobohobo сказал:

Вы совершаете типичную ошибку (как и автор статьи), 

Я наверное как-то не правильно выразился, но под ними, кому имеет смысл завышать мощность, я имел виду системы на базе ultra узкополосных сигналов, типа NB-Fi, которые на БС могут достать сигнал гораздо ниже чем стандартный абонентский чип.

А по поводу LORA, я считаю большим мазохизмом строить на ней сети, это очень спектрально не эффективная технология, место которой можно найти лишь где нибудь в сельской местности.

 

58 минут назад, YuryD сказал:

 Ответ от счётчика  тепла, а и водоканальи - должен быть подписан, вот и всё. 

А в чем проблема подписать ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, YuryD сказал:

Я не стану платить по показаниям любого счётчика, если он не сертифицирован. В подвале - лежат счётчики тепла на дом, но они сертифицированы, а вот канал спд от них - не сертифицирован. Хоть лоруван, хоть чего иное - сначала сертификат от фстэк, затем и думать буден.

А с какого хрена УК должна Вам докладывать, КАК ОНИ ПОЛУЧАЮТ ИНФОРМАЦИЮ С СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ СЧЕТЧИКОВ????

Не верите в показания - придите и проверьте в подвале (на стояке в квартире), а то, что они их не руками снимают, а через ЛоРан - кого это, простите, еб.т?

Может Вам еще автобус на котором бухгалтер на работу ездит сертифицировать во ФСТЭК, что-бы вы платили за свет вовремя?

УК выставит Вам счета с показаниями - не согласны идите в суд и доказывайте, что цифры не те.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now