[Антон Богатов]

Нынешний процесс эмиссии это что?

ЦБ отнимает конечное число от бесконечности и складывает его с остатком на корсчете правильного банка.

[Антон Богатов]

 

А если серьезно, то - нет. Например, фактически эмитентами сейчас в России является не ЦБ, а вовсе даже коммерческие банки, которые выдают кредиты. И да - у них есть обязательства перед ЦБ, но это именно эмиссия, и ничем не обеспеченная при том, кроме "резервов на возможные потери по ссудам".

Не вали в одну кучу монетарную и кредитную эмиссии. Наши банки вшивая мелочь en masse, продавать оборотный мультипликатор способны разве что Сбер и ВТБ.

[wanderer_from]

Чем формальней язык, тем проще на нем писать юридические тексты, тем большую истерику эти тексты вызывают у коммерсантов:).

Вот да. Почитаешь иной "юридический документ" и сразу хочется взять, и у#бать :) Вон, тот же новопринятый 276-ФЗ - это жы ужос, адъ и израйль, если начать читать.

И я наконец понял, чему учат в юридических вузах - ненавидеть собственный язык и отвращению к формальной логике.

 

 

Текст на русском языке шире текста на VBA, который шире текста на С, который шире текста на ассемблере. Шире означает количество разных интерпретаций. Вот и вся содержательная разница:)))

Ну, у тебя несколько архаичные представления о современных языках программирования. На VBA давно уже пишут только недоучки из экономических вузов, вместо С есть масса более эффективых инструментов с ООП, и вообще сейчас модно писать на фреймворках и на всяких API, ибо быстрее, качественнее, продуктивнее. Отсюда и разительная "содержательная разница" - пока юристы в ручную меняют ландшафты, программисты пишут искусственный интеллект, который за последние года два очень серьезно продвинулся в практическом плане.

 

Теперь, есть три разных понятия, охватываемых словом "договор".

1. Сделка, то есть юридический факт наличия соглашенмя сторон. У сделки никакого содержания нет, это семантическая точка. Либо есть, либо ее нет.

2. Правовые отношения сторон, которые возникли в результате сделки.

3. Документ, то есть текст, которым эти правовые отношения выражены, форма их существования в реальности.

О каком понятии ты говорил в статье?

Все три понятия, разумеется. И факт сделки, и правовые отношения. И даже документ в электрическом виде. Ну, если тебе религия не запрещает считать компьютерную программу документом.

 

Теперь о блокчейне. Блокчейн это не субд. БЧ это алгоритм, обеспечивающий аутентичность записей за счет их перекрестного хеширования и распределенного хранения у множества пользователей. Тем самым решается ровно одна задача: исключается (ну... должно исключаться) фальшивомонетничество, бесконтрольная эмиссия. Все. Никаких других задач БЧ не решает. Причем тут договоры?!

НетЪ. Блокчейн - это по сути такой нотариус, который подтверждает, что вот этот набор нулей и единиц единственно верный для конкретной сделки. А все эти фроды и эмиссии - это обеспечивают алгоритмы и интерпретации, натянутые поверх технологии блокчейна. Я потому и восемнадцать раз оговорился, что блокчейн != биткоин. Хотя многие вон продолжают упорствовать в своем невежестве.

[Антон Богатов]

Вот кого действительно хочется уипать, так это птушников, освоивших "современные ООП", использование которых дает возможность за неделю написать советский калькулятор Электроника МК 51, но весом об'ектного кода под гигабайт и требующего вычислительной мощности как миллиард этих самых калькуляторов.

Это программирование в стиле "гей-парад": весело, красочно, позитивного результата - никакого, только наутро у участников жопы болят.:)))

Хранить правоотношения или сделку в компьютере это жесть. Ты бы еще молоко там хранил. Или водку.

Документ хранить можно, но не нужно.

Блокчейн, еще раз, это алгоритм обеспечения аутентичности текстовой строки. Причем, в отличие от нотариуса, не абсолютного, а относительного, более того, консенсуального. Общество согласно, что верблюд это воробей, значит воробей:)))

Такой метод годится для денег и квазиденежных инструментов (ценные бумаги, векселя, чеки и тп,), то есть для документов, факт владениея которыми удостоверяет некоторый об'ем прав. Это не так просто понять, вкури и вдумайся в сию цитату из учебника по корпоративному праву.

Для хранения договоров БЧ не предоставляет никаких преимуществ, зато имеет кучу недостатков.

[nuclearcat]

Антон Богатов - вы не сможете никого переубедить.

Мне кажется, что те кто хотят верить в блокчейн - очень хотят жить в цифровой утопии, где все просто и понятно, как бинарное состояние. Но блин человеческий мир он совсем другой.

Даже для денег этот инструмент сомнителен, именно по той причине так как консенсуальное, если 51% проголосует что твой верблюд не воробей, а слон, значит верблюд уже слон.

А если пациентов группой изолировать, то может оказаться, что в одной части мира верблюд - слон, а в другой воробей, причем они успеют завести потомство, и когда все они встретятся, будет очень интересно.

[Sergey Gilfanov]

Если брать проникновение пластиков в пресловутый «малый и средний», то мы на лидирующих позициях.

Я подозреваю у Эстонии лучше будет. С их e-residency.

[Sergey Gilfanov]

Вот да. Почитаешь иной "юридический документ" и сразу хочется взять, и у#бать :) Вон, тот же новопринятый 276-ФЗ - это жы ужос, адъ и израйль, если начать читать.

И я наконец понял, чему учат в юридических вузах - ненавидеть собственный язык и отвращению к формальной логике.

Если я правильно помню, нормальной логике там вполне учат. Текущие законы - это не от того, что их юристы писали. А скорее наоборот. А вот чего я не понимаю, почему

юристы упорно за видимость "естественного языка" держатся. Все равно оно уже не так и только всех запутывает. А так если давно бы скобки и нормальные логические операторы использовать начали - всем бы легче стало.

 

Текст на русском языке шире текста на VBA, который шире текста на С, который шире текста на ассемблере. Шире означает количество разных интерпретаций. Вот и вся содержательная разница:)))

Вот наглядный пример. Вообще-то у нормального формального языка не должно быть различных интерпретаций. Независимо от ширины текста.

 

Ну, у тебя несколько архаичные представления о современных языках программирования. На VBA давно уже пишут только недоучки из экономических вузов, вместо С есть масса более эффективых инструментов с ООП, и вообще сейчас модно писать на фреймворках и на всяких API, ибо быстрее, качественнее, продуктивнее. Отсюда и разительная "содержательная разница" - пока юристы в ручную меняют ландшафты, программисты пишут искусственный интеллект, который за последние года два очень серьезно продвинулся в практическом плане.

Разница не в этом. А инструментарии процесса разработки. И вообще организации всего процесса. Вон, даже нормального Version Control и diff-ов для текстов законов до сих пор не осилили. Так и пишут словами "Вставить в четвертый параграф подпункта a.b.c статьи 1.3.15. между словами "A" и "B" фразу ...".

 

Причем, в отличие от нотариуса, не абсолютного, а относительного, более того, консенсуального. Общество согласно, что верблюд это воробей, значит воробей:)))

С нотариусам так же. Общество согласилось(длинным, витиеватым и опосредованным способом) этому заверяльщику документов верить а не тому - вот и оказывается один документ вернее другого.

[vodz]

Антон Богатов - вы не сможете никого переубедить.

Не, не никого. Пока получается, что достаточно только топик стартера.

Мне кажется, что те кто хотят верить в блокчейн - очень хотят жить в цифровой утопии,

Но правда ли это? В утопию хотят в мечтах, а в реальности не может быть столько инфантилов, мир всё-таки пока не рухнул, и потому оседлать мечту человечества в своих корыстных целях не сложно. Именно это я и называл - юзать как базворд, пострадав за правду.

[Kirya]

Текст на русском языке шире текста на VBA, который шире текста на С, который шире текста на ассемблере. Шире означает количество разных интерпретаций. Вот и вся содержательная разница:)))

Вот наглядный пример. Вообще-то у нормального формального языка не должно быть различных интерпретаций. Независимо от ширины текста.

Сергей, Вы когда-нибудь текст из мат. логики с предикатами и кванторами видели ?

И то однозначность не всегда возникает.

Целые теоремы есть в дискре про интерпретацию формул.

:)

[Sergey Gilfanov]

Сергей, Вы когда-нибудь текст из мат. логики с предикатами и кванторами видели ?

Видел и писал. Интерпретируется (в данном случае - определение, какое значение имеет формула при данных значениях переменных) - однозначно. Для матлогики - вообще формальная операция, решаемая компьютером. Другое дело, что человек систематически ошибки делает, когда сам то же самое сделать пытается. Хитрости начинаются, когда добираемся до само применимости, но за такое надо бить, ибо принципиально проблемы создает.

 

И то однозначность не всегда возникает.

Целые теоремы есть в дискре про интерпретацию формул.

:)

В этих теоремах под интерпретацией несколько иное понимается. Точнее, чуть расширенней, чем разумно на практике использовать.

[wanderer_from]

Мне кажется, что те кто хотят верить в блокчейн - очень хотят жить в цифровой утопии, где все просто и понятно, как бинарное состояние. Но блин человеческий мир он совсем другой.

ЧСХ, противники "цифровых утопий" всегда одинаковы в аргументации. "Мир другой", "это не полетит", "электромобили не нужны" - сопли, короче. И страдания по бессмысленно прожитым годам.

И ни одного аргумента по существу. Ну, какой же другой-то мир-то? Нет ли тут путаницы с мирком и субъективным бессознательным?

 

Сергей, Вы когда-нибудь текст из мат. логики с предикатами и кванторами видели ?

 

Кирь, а приведи мне пример из дискры, чтоб при известных аргументах и функциональной полноте у тебя получился неопределенный результат?

[Sergey Gilfanov]

Кирь, а приведи мне пример из дискры, чтоб при известных аргументах и функциональной полноте у тебя получился неопределенный результат?

"Данное утверждение ложно". Но оно под накладываемые граничные условия ну никак не попадает.

[Kirya]

Сергей, Вы когда-нибудь текст из мат. логики с предикатами и кванторами видели ?

Кирь, а приведи мне пример из дискры, чтоб при известных аргументах и функциональной полноте у тебя получился неопределенный результат?

А я специально про замкнутость формул ничего не говорил. :)

Мне от Сергея хочется услышать, как он формальный язык мат. логики хочет "натянуть" на постоянно не просто меняющийся, а на развивающийся мир.

Перестаёт работать Теорема Геделя о полноте.

См. менее известные в широких кругах, но известные специалистам теоремы Геделя о неполноте.

[nuclearcat]

ЧСХ, противники "цифровых утопий" всегда одинаковы в аргументации. "Мир другой", "это не полетит", "электромобили не нужны" - сопли, короче. И страдания по бессмысленно прожитым годам.

И ни одного аргумента по существу. Ну, какой же другой-то мир-то? Нет ли тут путаницы с мирком и субъективным бессознательным?

Ок, по существу, одна из основных характеристик блокчейна убийственна для утопии.

По определению:

1)Блокчейн допускает наличие "форков"

2)В случае нескольких форков, должен существовать консенсуальный алгоритм, который решает какой из блокчейнов "правильный"

3)Консенсуальный алгоритм должен базироваться только на информации из блокчейна(и его форков), без внешнего управления (никаких "доверенных нод").

 

Я вам нарисую пример злоупотребления блокчейном.

Предположим есть огромный Китай и есть маленькая Грузия. Китай заполучил возможность заблокировать весь траффик блокчейна из Грузии наружу, и более того - создать фиктивные внешние ноды копирующие грузинские, и Грузия не замечая того, работает в изолированном форке. Китаю также несложно предугадывать возможные транзакции в Грузии, и почти синхронно создавать транзакции в своем "большом" форке (даже чуть раньше), от чего они выглядят немного правдоподобнее, но с совершенно иными условиями(где Грузия продает душу дьяволу).

В один прекрасный момент Китай снимает занавес, и грузинский форк по вышеописанному консенсуальному алгоритму "инвалидируется", и грузия оказывается перед фактом, что все ее настоящие транзакции считаются фиктивными, а поддельные - настоящими.

[Антон Богатов]

Йомайо, Геделя вспомнили. Надо еще аксиому выбора затолкать поглубже и сейчас построим очередную конструктивную математику. :)

Все проще и печальней. Всякий язык преднагружен всякими неявными определениями, грамматическими, синтаксическими правилами, влияющими на семантику ("казнить нельзя помиловать") и так далее.

 

Хрестоматийный пример: истинно ли утверждение АВ=ВА?

К сожалению, процесс дефиниции носит внелогический характер: с одной стороны, известная проблема импликации, а с другой стороны - дефиниция есть штука консенсуальная. Слово "яблоко" означает яблоко не в силу грамматики, а в силу его признания таковым. Кстати, это же слово означает еще и известную контору, а также имеет еще кучу малу разных толкований, распознаваемых только из контекста.

Я помню, как мучался с китайскими текстами: ну не понимаю, все иероглифы в словаре нашел, но вместе получается какая-то ерунда. Потом допер, что я пытаюсь переводить имена собственные.

 

Право же устанавливает границы допустимого, в пределах которого человек правомерно действует по своему усмотрению. К сожалению, как и мораль с нравственностью, эти самые границы не формализуемы. Если хотите, то множество "поведений" несчетно, а множество их имен на языке вполне себе счетно. Так что изоморфизм невозможен.

[vodz]

1)Блокчейн допускает наличие "форков"

Да, но дальше вы описали не тот форк. Поддельные от Грузии станут настоящими, если Китай таки раскодирует подпись Грузии. Чтобы отрезать Грузию от блокчейна, фильтровать не надо, при достаточной мощности надо не помещать в блоки транзакции Грузии, а если они таки смогли подписать блок, то надо постараться переподписать другую цепь с другими двумя блоками, включая предыдущий, что с большой превалирующей мощностью не очень сложно.

 

Если не ошибаюсь, то что вы описали, называется сплит. Форком же обычно понимают другой алгоритм формирования блока.

[wanderer_from]

См. менее известные в широких кругах, но известные специалистам теоремы Геделя о неполноте.

вот тут - я сдался :) мой моск не осилил ее, еще в инсте, а щас даже браться не стану. Или надо?

 

По определению:

1)Блокчейн допускает наличие "форков"

2)В случае нескольких форков, должен существовать консенсуальный алгоритм, который решает какой из блокчейнов "правильный"

3)Консенсуальный алгоритм должен базироваться только на информации из блокчейна(и его форков), без внешнего управления (никаких "доверенных нод").

Во-первых, откуда эти определения взялись? Ну, то есть - текущие реализации блокчейна это позволяют, да. Но именно по этому я сто раз повторил, что блокчейн != биткоин. И даже приводил аналогию с TCP/IP, которая тоже не враз выросла, а состоит на сегодя over9000 RFC и еще большего числа частных реализаций.

Во-вторых, не берусь судить о принципиально математической невозможности создать такой блокчейн, который не был бы подвержен форкам, но вполне себе допускаю создание такой модели, где фрод на уровне аж целых государств был бы просто экономически нецелесообразен. Ну, то есть, да - можно гипотетически создать некую ситуацию, чтоб уничтожить условную "грузию", но можно смоделировать так, чтоб делать это было экономически невыгодно.

И, в-третьих - еще есть аналогия. Атомная бомба, например. Та еще зараза, которую философически и умозрительно можно использовать, чтоб "всех победить", но было всего два случая ее боевого применения. Почему? Ну, потому что, если условный "китай" так поступит с условной "грузией", тогда - война, все дружественные страны бах-бах-бах, пиу-пиу - и закидают условный "китай" какашками, так, что потом там долго ничего расти не будет.

 

Так что - аргумент плохой. Он базируется, что "все люди друг другу - враги и хотят всех уничтожить". В "реальном мире" люди обычно думают о последствиях своих поступков, а количество преступников в обществах - статистически малые величины.

 

Хрестоматийный пример: истинно ли утверждение АВ=ВА?

Ненавижу юристов! :)

 

С точки зрения галимой математики - утверждение "истинно". Если не подпускать к нему юристов. Аналогично, если в поле "компания" в БД записано слово "Яблоко", то это - компания "Яблоко". Без отсылок на Адама, Еву и подлую змеюку. И на сколько я помню, Фемиде именно для этого глаза завязывали - чтоб она моралью и нравственностью не проникалась. И что характерно, когда юристам выгодно вспомнить за мораль, они вспоминают. А вот когда не выгодно - тут же забывают. Ящщитаю, юристов нужно срочно заменять искусственным интеллектом, пока они ядерную войну не начали.

 

А если серьезно, то нужно разносить семантику и логику совершенно однозначно. Ну, хотя бы на уровне консенсуса. Вот программисты же смогли так.

[Kirya]

Хрестоматийный пример: истинно ли утверждение АВ=ВА?

Ненавижу юристов! :)

 

С точки зрения галимой математики - утверждение "истинно"....

Сейчас ты ещё больше будешь ненавидеть и математиков.

Не всегда.

Мы предварительно ещё не определили, является операция коммутативной или нет.

Самый простой пример - перемножение матриц в общем случае некоммутативно.

[Sergey Gilfanov]

А я специально про замкнутость формул ничего не говорил. :)

Мне от Сергея хочется услышать, как он формальный язык мат. логики хочет "натянуть" на постоянно не просто меняющийся, а на развивающийся мир.

Перестаёт работать Теорема Геделя о полноте.

См. менее известные в широких кругах, но известные специалистам теоремы Геделя о неполноте.

Не получится натянуть целиком (это, впрочем, очевидно) - ну и пусть. Скобки и операторы в любом случае понятнее будут при минимальном обучении, чем эти конструкции, что при малейшей неосторожности в неоднозначность сползают. И при этом кажутся на первый взгляд правильными.

[AlexBT]

Зачем все усложнять?

Если просто рассматривать список последовательно парно записанных хешей n и n+1 документов, принадлежащих либо одному лицу, либо последовательному множеству лиц, но по одному объекту?

Всего лишь один из способов организации данных, предполагающих их подлинность за счет их организации.

Все как всегда - на уровне веры без доказательств истинности... до тех пор пока кто-то не испорит конструкцию веры.

Остается или доказать несломаемость, или публично сломать.

Меня бы вполне устройла такая организация данных для ведения переписки с ОГВ, ведения учета налоговой и бухгалтерской отчетности, ведения ЭДО по НДС.

[nuclearcat]

Во-первых, откуда эти определения взялись? Ну, то есть - текущие реализации блокчейна это позволяют, да. Но именно по этому я сто раз повторил, что блокчейн != биткоин. И даже приводил аналогию с TCP/IP, которая тоже не враз выросла, а состоит на сегодя over9000 RFC и еще большего числа частных реализаций.

Во-вторых, не берусь судить о принципиально математической невозможности создать такой блокчейн, который не был бы подвержен форкам, но вполне себе допускаю создание такой модели, где фрод на уровне аж целых государств был бы просто экономически нецелесообразен. Ну, то есть, да - можно гипотетически создать некую ситуацию, чтоб уничтожить условную "грузию", но можно смоделировать так, чтоб делать это было экономически невыгодно.

И, в-третьих - еще есть аналогия. Атомная бомба, например. Та еще зараза, которую философически и умозрительно можно использовать, чтоб "всех победить", но было всего два случая ее боевого применения. Почему? Ну, потому что, если условный "китай" так поступит с условной "грузией", тогда - война, все дружественные страны бах-бах-бах, пиу-пиу - и закидают условный "китай" какашками, так, что потом там долго ничего расти не будет.

 

Так что - аргумент плохой. Он базируется, что "все люди друг другу - враги и хотят всех уничтожить". В "реальном мире" люди обычно думают о последствиях своих поступков, а количество преступников в обществах - статистически малые величины.

1)Я почитал ради интереса документ 74-го года, где Vinton Cerf и Robert Kahn расписали TCP/IP. Там практически вся суть осталась, за исключением наименований и расположения данных. Т.е. концептуально ничего нового не появилось.

И покопавшись, blockchain = bitcoin, определение термина взято именно из него. Т.е. это название конкретной технологии, криптографически устойчивой, распределенной базы данных служащей публичным бухгалтерским регистром.

2)Это уже будет даже близко не blockchain. А криптографические цепочки существуют давно, тогда уже вернее называть то, что будущее за публичной криптографически устойчивой цепочкой транзакций(или подписанных метаданных транзакций). Только вот такая технология делается банально, но ее до сих пор не внедрили, по вполне очевидным причинам. И не внедрят, если что-то не заставит изменить мировой порядок, который существует уже тысячи лет.

3)Аналогия не подходит. Причина запрета некоторых ОМП лежит в потенциальном ущербе не только противнику, но и экологии соседей и планеты, + в длительном кумулятивном эффекте. А ковровые бомбардировки, которые по определению являются также ОМП вполне себе применяются. Если мы говорим о какой-то "кибертехнологии", которую можно саботировать виртуально и нанести ущерб противнику - так вообще, обыденное дело даже в мирное время.

[Антон Богатов]

Я еще раз прочитал статью топикстартера. Его рассуждения о грандиозности TCP/IP можно смело игнорировать как рекламу. На самом деле еще Ядрокот рассказывал, что во время ливанской войны интернет уцелел, но... последующие события показали, что монетизация сильней войны и убивает связность за милую душу, почище ракет, бомб и прочих прелестных штучек такого рода. Потому что бизнес всегда можно взять за причинно-денежное место, чуть провернуть и...

Предложенная автором экономическая модель есть эквивалент советского госплана с отрицательной обратной связью за счет чудовищной вычислительной мощности системы в целом.

Оно не работает - по той же причине, по которой до сих пор не консолидировался телеком: каждый норовит вытащить одеялко под себя, и побольше, побольше. Плюс воры и мошенники, которых абсолютное большинство в сфере розничной торговли ТНП.

Чем предложенная инфраструктура принципиально отличается от принудительно внедряемых в РФ смарткасс и тотального ЭДО - я так и не понял.

Причем здесь блокчейн, нахрена он в этой системе нужен - я так и не понял.

В качестве валюты биткоин очевидно неприемлем, потому как это игра в русскую рулетку.

Так что, похоже, мы просто пустословим, дорогие коллеги.

[NN----NN]

Так что, похоже, мы просто пустословим, дорогие коллеги.

Всё, расходимся.

Ещё 1 пост и Михаил будет доволен выполнением плана

[Sergey Gilfanov]

<наблюдая за новостями по тегу bitcoin split> А я правильно понимаю, что по факту произошел выпуск и чуть ли не удвоение "денежной массы" ? Т.е. теперь владельцы монеток могут тратить и спекулировать каждой как в правом форке, так и в левом - по отдельности?

[SergoINFOLAN]

Так что, похоже, мы просто пустословим, дорогие коллеги.

Всё, расходимся.

ушёл.