[LiuPing]

Это предположения исходя из 4-5 спутников? Но ведь воевать придется не с домохозяйками и автомобильными навигаторами. Противник умен и хитер, и у него есть свои Прохожие. И он (противник конечно, не Прохожий) может своим звериным чутьем почувствовать что его ная... ээээ обманывают, а Прохожие вооруженные соотвествующими знаниями и техникой даже расскажут где и как. И что мешает программному обеспечению GPS оборудования игнорировать эти самые "вероятные 4 спутника кандидата" и определять положение по другим спутникам? И тогда придется искажать показания уже практически всех спутников в пределах досягаемости с "поражаемой" территории. В этом случае "локальные" 150-200 км. превратятся например в неприличные 450-600 км. Хотя в масштабах планеты это тоже локально :)

тему читаешь? или кусками?

писал же про RAIM. но оно не всегда спасает. особенно когда в видимости всего 8 спутников, и 5 из них - брешут.

Не поленился сходил во двор, прогулялся. Типовые дворы, типового спального района, строения 9-этажные, бытовой GPS прибор в виде мобильного телефона. Устройство видит 12 спутников. Корректный сигнал показывает от 8 и больше в зависимости от того где иду, чаще всего 10. Блокировка сигнала GPS как беременность - либо есть, либо нет. Если есть в зоне видимости хотя бы 3 правильно работающих спутника, то возможность определения координат зависит уже от хитрости противника и глупо надеяться на то что он этим не воспользуется. Так что искажать сигнал придется у от 4 до 10 спутников. Размер спутниковой группировки около 30. Сколько из них работающих и сколько резервных точно не знаю т.к. с ихним министерством обороны не сотрудничаю :), но в любом случае количество спутников с неправильным сигналом может составлять до 1/3 от общего количества, чтобы обеспечить искажение координат с достаточной уверенностью. Т.е. треть всей GPS группировки постоянно должна работать "некорректно" чтобы достичь "локального" результата. Ну и немного про линейные размеры поражаемой территории. Длина экватора ~40 000 км. На всю эту длину 30 спутников, часть из которых в резерве, треть из них гонит лажу , и при этом поражаемая зона имеет линейные размеры 150 км? 150/40 000=0.3% :)

Напишу еще раз свое утверждение - локальное искажение GPS информации невозможно в силу технической реализации системы, глобальное искажение или отключение ни разу пока не производилось.

 

по соседству упал пассажирский лайнер или танкер какой затонул. Речь идет о техногенных авариях/катастрофах невоенного характера.

пфф. для гражданской авиации GPS не является основным средством навигации. у них первичны традиционные VOR/DME.

про танкер - вообще мимо. ну поплавает лишний денёк, если кэп лопух )

к тому же какие нафиг гражданские будут летать/плавать на территории военных действий? чушь собачья, позалезают в норы.

Когда мы говорим о одном заблудившемся туристе, упавшем самолете или севшем на мель танкере это всегда трагедия в которой есть причины и виновные. Когда речь идет о массовых системах при которыех ежедневно и ежечастно миллионы туристов куда-то идут/едут, самолеты наматывают пассажиро-километры, а танкеры перевозят тонно-километры это уже статистика. И катастрофы произойдут обязательно, вопрос только в их вероятности и среднем количестве на определенном промежутке времени. Введение соответствующих нормативов, правил, обучением персонала, выпуск более совершенной техники и программного обеспечения направлены на то чтобы в штатном режиме минимизировать эту самую вероятность катастрофы. Но на то он и штатный режим, на функционировани в нештатном оно не расчитано - один вулкан и Европа не летает, проще переждать. Отключение/искажение GPS это такой же внештатный непредусмотренный практикой и опытом случай. Который не обязательно приведет к падению самолетов и затоплению танкеров, но который увеличит вероятность катастрофы, пусть даже незначительно в % соотношении с количеством рейсов/километров. Но т.к. общими усилиями базовый показатель удалось свести почти к нулю, то количество аварий возрастет в разы, что обязательно всплывет на любых массовых системах в сколько-нибудь продолжительный интервал времени.

Например во время войны в косово по всей европе летали самолеты, область поражения ведь совсем не 150 км.

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем LiuPing

[LiuPing]

И что мешает программному обеспечению GPS оборудования игнорировать эти самые "вероятные 4 спутника кандидата" и определять положение по другим спутникам?

Потому что при наличии разнобоя в сигналах выделить истинный сигнал, отделив от ложного - фактически невозможно. А еще студенты, по моему из MIT в рамках лабораторки из стандартных чипов и нестрандартного софта собрали аппарат, который подгружает приемники ложными сигналами и по сути блокирует их работу. Причем это на уровне протокола проблема, т.е. никак не лечится.

Не вижу неразрешимых сложностей, причем определение истинный ложный можно делать вообще вне рамок собственно сигналов GPS основываясь на полученных результатах.

[zurz]

Устройство видит 12 спутников. Корректный сигнал показывает от 8 и больше в зависимости от того где иду, чаще всего 10.

втыкаем внимательно на картину. на строчку visible sat.

глупо полагаться на "осчюсчения" и прочий непоказательный личный опыт, когда есть наглядная демонстрация.

 

ещё раз: если видимых 8, и 5 из них брешут - как ты будешь исключать брешущие? как ты определишь их? даже если 5 из 10 - как?

 

Длина экватора ~40 000 км. На всю эту длину 30 спутников

пфф.. в сад. учить матчасть.

 

Когда мы говорим о одном заблудившемся туристе, упавшем самолете или севшем на мель танкере это всегда трагедия в которой есть причины и виновные. Когда речь идет о массовых системах при которыех ежедневно и ежечастно миллионы туристов куда-то идут/едут, самолеты наматывают пассажиро-километры, а танкеры перевозят тонно-километры это уже статистика. И катастрофы произойдут обязательно, вопрос только в их вероятности и среднем количестве на определенном промежутке времени. Введение соответствующих нормативов, правил, обучением персонала, выпуск более совершенной техники и программного обеспечения направлены на то чтобы в штатном режиме минимизировать эту самую вероятность катастрофы. Но на то он и штатный режим, на функционировани в нештатном оно не расчитано - один вулкан и Европа не летает, проще переждать. Отключение/искажение GPS это такой же внештатный непредусмотренный практикой и опытом случай. Который не обязательно приведет к падению самолетов и затоплению танкеров, но который увеличит вероятность катастрофы, пусть даже незначительно в % соотношении с количеством рейсов/километров. Но т.к. общими усилиями базовый показатель удалось свести почти к нулю, то количество аварий возрастет в разы, что обязательно всплывет на любых массовых системах в сколько-нибудь продолжительный интервал времени.

мог бы написать проще: ААА МЫ ВСЕ УМРЁМ!!1

[LiuPing]

Как исключить? ну например вычислить координаты при разных комбинациях спутников и посмотреть какие из них соответствуют истинным, вот и рабочая комбинация. Имея все рабочие комбинации понятны какие спутники передают лажу.

От того что в одном и том же месте видно от 8 до 12 спутников а не 12 постоянно ничего же принципиально не изменилось. По прежнему передавать лажу должны ДО 10 спутников одновременно для достижения надежного результата.

Что неправильного в рассуждении про линейные размеры? Там не прямая зависимость? да плевать. Вывод из правильной работы до 33% спутниковой группировки приводит к искажениям на 0.3% поверхности? Разница как бы два порядка. Приведите свою математическую модель которая обоснует 150 км при 33%, убедите нас безграмотных.

[Kirya]

Только вот у французов Secam-L с позитивным кодированием сигнала и AM модуляцией звука, а у нас SECAM D/K с негативным и FM-модуляцией звука.

Матчасть из Wiki нужно учить лучше :)

А у негров (колонии Франции и Бельгии) SECAM-K c негативным кодированием сигнала и FM-модуляцией звука. Прямо как в СССР, удивительно, правда?

А у греков до 1992 года, рынок микроскопический по мировым меркам, был свой, особый, SECAM В/G.

 

Мне дальше Википедию цитировать про PAL и NTSC чтобы уважаемые собеседники убедились что почти у каждой уважающей себя страны был свой, особый стандарт+подстандарт аналогового ТВ сигнала?

Кроме цитирования ещё б неплохо и историю развития телевидения знать,

так как его развитие шло постепенно и каждая следующая страна опиралась на опыт предшественников.

И всё как всегда завязано на деньгах и политике...

AM звук во Франции был исторически, так как на этапе запуска ч/б телевидения это было дешевле, чем FM.

У нас же сразу запускался FM.

 

Французы также известные жмоты, и платить злейшим врагам немцам, а точнее Tefefunken-у за лицензию на PAL им было западло.

Для NTSC же нужно было покупать лицензию у американцев, а точнее у RCA (привет выходцам из России Берхову и Зворыкину).

Поэтому Thomson занялся разработкой своей системы...

Нашим тоже не очень хотелось платить западным немцам и американцам.... :)

 

Греция получила secam из-за конфликта на Кипре. Турция ушла в PAL, Греция в Secam...

 

Поэтому, что я хочу сказать, в развитии TV смешалось очень много и занимались этим далеко не самые глупые люди с большой фантазией.

 

C Глонасс-ом же просто тупая калька...

Ничему наших "академиков", которые "проталкивали" Глонасс, опыт с копированием IBM360 не научил.

 

Да ладно, уже давно японцы-китайцы телефизоры делают wolrdwide. Они давным давно берут pal-secam-ntsc со всеми возможными буквами кодирования. По счастливому стечению обстоятельств и с нашими тоже. дешевле делать 1 чип на все случаи миллионным тиражом, чем 30 штук разных. будут делать чип на 4 системы навигации. Математика там, вроде как, у всех из одного учебника налита.

Ну не совсем, если быть точным с начала девяностых мультисистемники пошли.

Очень много было даже японской техники, предназначенной для европейского рынка, которая не понимала наш стандарт звука.

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем Kirya

[zurz]

Как исключить? ну например вычислить координаты при разных комбинациях спутников и посмотреть какие из них соответствуют истинным

что такое навигация? нахождение неизвестных координат. нету никаких "истинных". не с чем сравнивать. и в случае в 8-9-10 консенсус будет в пользу брешущих.

дальше неинтересно. не знаешь простейших принципов функционирования системы, но споришь сам не знаешь о чём.

[LiuPing]

Как исключить? ну например вычислить координаты при разных комбинациях спутников и посмотреть какие из них соответствуют истинным

что такое навигация? нахождение неизвестных координат. нету никаких "истинных". не с чем сравнивать. и в случае в 8-9-10 консенсус будет в пользу брешущих.

дальше неинтересно. не знаешь простейших принципов функционирования системы, но споришь сам не знаешь о чём.

В точке с известными координатами определяем корректные спутники, по которым определяем в других местах неизвестные координаты. Неужели это так сложно? Система двух уравнений с двумя неизвестными - материал средней школы :)

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем LiuPing

[vIv]

Там ещё есть вайфай и GSM навигации, - откровенно врущих можно сразу отсеять.

[zurz]

В точке с известными координатами определяем корректные спутники, по которым определяем в других местах неизвестные координаты.

для начала передай эту инфу туда, куда нужно. по радиокналу. хрен пойми куда. потом поговорим

 

короче, склифисовский! уже решено, что использовать СВОЮ альтернативную - дешевле.

чего ты мямлишь, я не пойму?

[Ivan_83]

Можно космонавтов на Марс еще отправить. Тоже прикольно. Практического смысла только не много.

 

А какой практический смысл в вашей/нашей работе?

 

Вы думаете что делаете и зачем? Думаете что будет через 10 лет с обществом, а не с железками? Думали как и где будут жить внуки, чем дышать и что жрать? Хоть замечали чем вы дышите на улице?

 

90% траффика - говно, переливание говна и поливание им же. Мы вытесняем ящик, радио и телефон нашей хренью для населения.

 

Какой практический смысл в интернете, когда почти всё это направленно не на развитие личности и общества а на развлечение и обслуживание всяких бесполезных бизнес площадок?!

 

За 50 прошедших лет мир преодолел кризис недопроизводства, теперь у нас кризис перепроизводства и идейная импотенция - мы (человечество) можем себя обеспечить всем, но жить лучше не стали, и работать меньше тоже не стали, у нас не прибавилось мат ценностей, да и духовных тоже мало появилось. У нас нет работающей системы адекватного распределения мат и человеко ресурсов: социализм не работал при недопроизводстве, капитализм пожирает человечество при перепроизводстве как раковая опухоль.

 

 

 

 

PS: ваше высказывание напомнило мне высказывание что 1 мегабайта оперативы хватит на все задачи.

 

 

[zurz]

А какой практический смысл в вашей/нашей работе?

а какой практический смысл в твоём существовании?

 

з.з.ы. гуглите про "жрать, размножаться, доминировать"

[LiuPing]

В точке с известными координатами определяем корректные спутники, по которым определяем в других местах неизвестные координаты.

для начала передай эту инфу туда, куда нужно. по радиокналу. хрен пойми куда. потом поговорим

 

короче, склифисовский! уже решено, что использовать СВОЮ альтернативную - дешевле.

чего ты мямлишь, я не пойму?

Если между воинскими частями нету связи, то все, война проиграна и так, безовсяких GPS. Ы? :) К тому же такую привязку достаточно произвести однократно а потом просто отслеживать изменения. А однократно ее можно произвести и в мирное время.

 

С вашего позволения я не "мямлю" а уверенно говорю что:

1. Произвести локальное воздействие путем искажения сигналов GPS невозможно

2. Случаев глобального воздействия или отключения гражданского GPS пока не было.

С п.2 разобрались быстро, но насчет п.1 некоторые упорствуют доказывая что достаточно гадить с 5-ти спутников и линейные размеры зоны поражения будут ~150км. Я пытаюсь на пальцах доказать что 5 спутников легко обходятся и гадить надо с 10-ти (ДО 10-ти) и при этом 150 км. как-то немного (на два порядка) не соотносятся с размерами нашего шарика. По п.1 возражения есть? :)

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем LiuPing

[Ivan_83]

а какой практический смысл в твоём существовании? з.з.ы. гуглите про "жрать, размножаться, доминировать"

 

Я уже определился зачем я.

 

Узко мыслите. Гулите: "пирамида Маслоу"; "захват новых ареалов обитания" - если уж вы любите по простому, вполне укладывается в вашу цепочку.

 

 

[zurz]

. Произвести локальное воздействие путем искажения сигналов GPS невозможно

объективно доказать сможешь? на пальцах можешь доказывать своей бабушке, мне не интересно

[st_re]

Да ладно, уже давно японцы-китайцы телефизоры делают wolrdwide. Они давным давно берут pal-secam-ntsc со всеми возможными буквами кодирования. По счастливому стечению обстоятельств и с нашими тоже. дешевле делать 1 чип на все случаи миллионным тиражом, чем 30 штук разных.

Ну не совсем, если быть точным с начала девяностых мультисистемники пошли.

Очень много было даже японской техники, предназначенной для европейского рынка, которая не понимала наш стандарт звука.

 

не знаю, в прошлом годе, сваливая со съемной дачи, "подарили" хозяйке соню 90 года. Проблемы там были только старческие. Где то походу при перевозке стукнули и у него там что то греется и изображение пропадает. когда не пропадает и звук цветной и картинку слышно ;) Еще Фунай был 94 года. Тоже, пока трубка не села, все было цветным. На коробке было написано 21 система!!! Если мне склероз не изменяет их 9 ЧБ схем и на 3 возможные схемы оцвечивания, как раз и будет почти все возможные теоретически варианты..

 

2-х системник делался даже из советского 3-го поколения рекорда (как и любого другого 3-го) путем добавления схемки, которая, судя по простоте, была разработана изначально. это где то 85-87 происхождения.

 

Хотя да, и Москва не сразу до Калуги дошла, и по началу приходилось ЧБ смотреть на импортном. Так и мир был не таким глобальным. И рынок наш для них вообще отсутствовал. В этом плане несколько поменялась ситуация. А засунуть радио в свой диапазон, тут наши известные изобретатели. Надо же усложнить жизнь любителям заграничного. Они IBM PC умудрились скопировать в варианте 2 модуля на 3-х платах. на средней плате пол контроллера дисков и пол видео. Это в схеме с изначально открытой архитектурой, подразумевающей замены компонент на другие.. про совместимость разъемов можно даже не вспоминать. сдвинуть номера портов для COM1/COM2, чтобы "их" программу для передачи-связи-драйвер мышки не запустить..

[zurz]

"пирамида Маслоу";

те же яйца, вид сбоку. впрочем, видимо, в вашу тоже укладывается

[LiuPing]

. Произвести локальное воздействие путем искажения сигналов GPS невозможно

объективно доказать сможешь? на пальцах можешь доказывать своей бабушке, мне не интересно

1.1 Необходимо "вывести из строя" до 10 спутников. Мне кажется это я доказал. Это треть всей группиовки, а с учетом резервных вообще 40% наверное.

1.2 Мне подсказывает и здравый смысл и арифметика что линейные размеры накрываемой области не могут составлять 0.3% от покрываемой при условии задействования 30-40% спутников от всех имеющихся.

 

Если у Вас есть альтернативные теории и модели с удовольствием их выслушаю(ем) :)

[zurz]

1.1 Необходимо "вывести из строя" до 10 спутников. Мне кажется это я доказал. Это треть всей группиовки, а с учетом резервных вообще 40% наверное.

1.2 Мне подсказывает и здравый смысл и арифметика что линейные размеры накрываемой области не могут составлять 0.3% от покрываемой при условии задействования 30-40% спутников от всех имеющихся.

звучит как "я жырный кот, и я могу ***йя не доказывать".

[LiuPing]

1.1 Необходимо "вывести из строя" до 10 спутников. Мне кажется это я доказал. Это треть всей группиовки, а с учетом резервных вообще 40% наверное.

1.2 Мне подсказывает и здравый смысл и арифметика что линейные размеры накрываемой области не могут составлять 0.3% от покрываемой при условии задействования 30-40% спутников от всех имеющихся.

звучит как "я жырный кот, и я могу ***йя не доказывать".

Очень неожиданная теория. В то что Вы "жИрный" я могу поверить, но вот в то что Вы кот ... :)

[vIv]

ваше высказывание напомнило мне высказывание что 1 мегабайта оперативы хватит на все задачи.

ты б память проверил, — с ней явные проблемы...

[Kirya]

Да ладно, уже давно японцы-китайцы телефизоры делают wolrdwide. Они давным давно берут pal-secam-ntsc со всеми возможными буквами кодирования. По счастливому стечению обстоятельств и с нашими тоже. дешевле делать 1 чип на все случаи миллионным тиражом, чем 30 штук разных.

Ну не совсем, если быть точным с начала девяностых мультисистемники пошли.

Очень много было даже японской техники, предназначенной для европейского рынка, которая не понимала наш стандарт звука.

не знаю, в прошлом годе, сваливая со съемной дачи, "подарили" хозяйке соню 90 года. Проблемы там были только старческие. Где то походу при перевозке стукнули и у него там что то греется и изображение пропадает. когда не пропадает и звук цветной и картинку слышно ;) Еще Фунай был 94 года. Тоже, пока трубка не села, все было цветным. На коробке было написано 21 система!!! Если мне склероз не изменяет их 9 ЧБ схем и на 3 возможные схемы оцвечивания, как раз и будет почти все возможные теоретически варианты..

 

2-х системник делался даже из советского 3-го поколения рекорда (как и любого другого 3-го) путем добавления схемки, которая, судя по простоте, была разработана изначально. это где то 85-87 происхождения.

 

Хотя да, и Москва не сразу до Калуги дошла, и по началу приходилось ЧБ смотреть на импортном. Так и мир был не таким глобальным. И рынок наш для них вообще отсутствовал.

st_re, голубчик, я спорю чтоли про то, что были раритеты ?

Cоветские гражданеноменклатурщики мотавшиеся "туда" хорошо знали про засаду PAL/SECAM и естественно ввозили мультисистемники. Были правда и незнавшие...

Я говоря про зарубежный массовый рынок. Мультисистемники стоили заметно дороже.

 

Для вопроса почему опять же придётся влезть в историю.

Телевизоры 3УСЦТ, были честно спижженыскопипасчены с Филов образца 82-83 года выпуска.

Слава Советским инженерамлентяям, что они просто разбили нормальную схемку на модули не сильно её видоизменив.

В итоге микросхемка TDA4510 (PAL декодер) монтировалась на отдельной платке и легко, как доп. модуль, вставлялась в совдеповское TV производства, например Московского производственного объединения «Рубин», после чего обычный телевизор, при начичии видеомагнитофона, превращался в рупор вражеской пропаганды.

Кстати если мне память не изменяет, на ТушинскомМитинском радиобазаре в конце восьмидесятых данная микросхемка оценивалась в 80 полновесных совдеповских рублей!

В итоге буржуазная фирма Philips продала папуасамсоветским гражданам этих микросхем по оптовой цене в 35$ каждая больше, чем общее кол-во предков 3УСЦТ

Как говориться ничего личного, только бизнес.

А вы говорите мир тогда не был глобальным... :)

[thodin]

Давайте лучше за Фобос-Грунт помолимся.

[Прохожий]

Еще много зависимостей не преодолено.. DNS, windows update, skype..

У многих корневых серверов DNS существуют зеркала. В частности, российское зеркало сервера F расположено в РосНИИРОС в Москве, а сервера K в Новосибирске.

 

....

 

Опровержение распространённых заблуждений ([1]):

 

Не весь интернет-трафик проходит через корневой сервер;

Не каждый DNS-запрос обрабатывается корневым сервером;

Корневые серверы обслуживаются не добровольцами в качестве хобби, а профессионалами, и хорошо финансируются;

Ни одна организация (коммерческая или правительственная) не контролирует всю систему.

 

(с) Википедия

 

Какой практический смысл в интернете, когда почти всё это направленно не на развитие личности и общества а на развлечение и обслуживание всяких бесполезных бизнес площадок?!

Ото же! :)

 

"Интернет сам по себе не означает просвещения, он как такси - с равной легкостью может привезти и в библиотеку, и в бордель" (с)

 

Давайте лучше за Фобос-Грунт помолимся.

Неинженерненько!

[thodin]

Не весь интернет-трафик проходит через корневой сервер;

Не каждый DNS-запрос обрабатывается корневым сервером;

Корневые серверы обслуживаются не добровольцами в качестве хобби, а профессионалами, и хорошо финансируются;

Ни одна организация (коммерческая или правительственная) не контролирует всю систему.

 

Вот как раз из свежего, на тему "хорошо финансируется" :)))

 

https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=5c2ed0cd9584c5fb886574826f39ca40&tab=core

 

no cost Contract.

Давайте лучше за Фобос-Грунт помолимся.

 

Неинженерненько!

Вот не помолились и помер болезный..

[visir]

http://mobile-review.com/articles/2011/birulki-142.shtml#4

В Apple iPhone 4s используется чип Qualcomm MDM6610, который поддерживает как GPS, так и ГЛОНАСС. Безусловно, России можно гордиться тем, что в чипе появилась поддержка нашей системы навигации. Но есть маленькая проблема. В самом телефоне нет программного обеспечения для работы с ГЛОНАСС, а также отсутствует антенна для приема сигнала с ГЛОНАСС-спутников. Поэтому говорить о полноценной реализации ГЛОНАСС в iPhone пока не приходится.

Несколько лет назад, Россия и прогосударственные компании добились того, что Qualcomm инвестировал порядка 70 миллионов долларов в добавление поддержки ГЛОНАСС в свои чипы (не во все, а только в их часть). Компанию заманили тем, что рынок ГЛОНАСС-устройств будет огромен и это станет настоящим конкурентным преимуществом, а государство будет всецело поддерживать такой рынок, в том числе и заградительными пошлинами. На продажах подобных чипов Qualcomm не только отобьет все вложения на разработку, но и заработает с лихвой. В Qualcomm в это поверили и вложили деньги в перспективную разработку. Но рынок так и не возник,