[telecommiter]

какой АОН будет при приземлении в ТФОП в таком случае?

Например, такой: #*22# :))

Ну и трендец. Все хорошо, пока нет стыка с ТФОП. А далее см. правила тлф.

[Антон Богатов]

Все хорошо, пока нет стыка с ТФОП. А далее см. правила тлф.

Какие правила?

Правил для АОНа не существует. Видели бы Вы, какие знатные АОНы прилетают из Китая... :)))

[LionSprings]

Хм. А 161 ППРФ чего тогда требует?

41. Информационные условия присоединения сетей электросвязи должны содержать: 1) состав и порядок передачи информации об абонентах (включая номер абонента, инициирующего вызов), необходимой оператору сети для осуществления расчетов за услуги связи и рассмотрения претензий;

Да и условия присоединения практически всех операторов содержит в себе требование о передаче номера вызывающего абонента.

Я понимаю, что там нет явного описания, КАКОЙ он должен быть, но с трудом себе представляю, что ответить на вопрос "а где у вас абонент #*22# и где решение ФАС о выделении вам этой нумерации".

[Антон Богатов]

Я понимаю, что там нет явного описания, КАКОЙ он должен быть, но с трудом себе представляю, что ответить на вопрос "а где у вас абонент #*22# и где решение ФАС о выделении вам этой нумерации".

Номер присваивается абонентскому устройству ТСОП, которого в данном случае нет и быть не может. Соответственно, нет использования ресурса нумерации - вообще никакого нет. На сей примечательный факт и указывает приведенная выше последовательность символов - которая, кстати, по определению не является ресурсом нумерации ТСОП.

[LionSprings]

Номер присваивается абонентскому устройству ТСОП, которого в данном случае нет и быть не может.

Это еще почему? Тогда каким образом трафик из "нигде" очутился в ТСОП?

 

[Andrei]

Правил для АОНа не существует. Видели бы Вы, какие знатные АОНы прилетают из Китая... :)))

На нас МРК регулярно "наезжает", когда в результате какого-нибудь сбоя (всяко в АТС может сглючить) проходит "кривой АОН", в котором номер А не из нашего ресурса нумерации.

 

Номер присваивается абонентскому устройству ТСОП, которого в данном случае нет и быть не может.

А откуда ж тогда телефонный звонок? Кто-то ж его инициировал? Оборудование сети ПД, стык с которой легитимен. Тогда может это и не телефонный звонок был вовсе, а вообще непонятно что?

[Антон Богатов]

Это еще почему?

Потому что в данном случае нет телефонного соединения. С одной стороны - телефонный аппарат, а с другой... терминал сети передачи данных, которому невозможно и неправомерно назначить номер E.164 из ресурса нумерации ТСОП.

Тогда каким образом трафик из "нигде" очутился в ТСОП?

Не из "нигде", а из сети передачи данных. Если точнее, то из точки присоединения СПД-ТСОП. Но этой точке нельзя назначить абонентский номер ТСОП ввиду ее очевидной неотносимости к абонентскому оконечному оборудованию.

Тогда может это и не телефонный звонок был вовсе, а вообще непонятно что?

Я не вполне понимаю термин "звонок". Если речь идет о телефонном соединении, то его нет. Голосовое соединение есть, а телефонного нету. При этом закон такого рода деятельность не запрещает.

[LionSprings]

Голосовое соединение есть, а телефонного нету. При этом закон такого рода деятельность не запрещает.

Эх, хорошо быть теоретиком в крупной шведской компании )

Жалко, суды у нас не видят разницы между голосовым и телефонным соединением.

[Солнечный КОТ]

Эх, хорошо быть теоретиком в крупной шведской компании )

Практик он.

 

Жалко, суды у нас не видят разницы между голосовым и телефонным соединением.

Видят. После полутора часов обсуждения с судьей после специального опоздания на процесс все-таки удалось доказать судье арбитражному.

Главное что-бы противная сторона не мешала, поэтому и опоздали, чтобы перенесли и та сторона удалилась.

[Солнечный КОТ]

Разницу между телефонным разговором и разговором через воип.

Но! До разговора "по душам" с судьей он конкретно не въезжал вообще в эту разницу.

Никак. И свято считал, что это одно и то же. При таком понимании вопроса судьей мы проигрывали вчистую.

 

Том видит ли асбтрактный суд разницу между абстрактным голосовым и телефонным трфиком?

К счастью, в нашем случае, у нас было время, которое судья вместо того, чтобы идти домой в 17-00 потратил на нас.

Абстрактный суд - не знаю. Каждый конкретный случай будет отдельным, т.к. у нас кодифицированое, а не прецедентное право.

Соответственно - как объяснишь. Просто в рамках судебного заседания объяснять сложно. Дела идут у нас в арбитраже - 15 минут на слушание. За это время успеть что-либо объяснить не получается, т.к. нужен нормальный диалоговый процесс. Поэтому пришлось идти на опоздание - как следствие перенос. Далее засветиться, что мы тут. И сыграло любопытство судьи - он нас выслушал после того, как у него закончились все слушания.

[LionSprings]

К сожалению, любопытные судьи встречаются ещё реже, чем вменяемые МРК. А какой процент среди этих любопытных способны понять разницу - боюсь даже не смогу представить.

 

[Галушко Дмитрий]

какой АОН будет при приземлении в ТФОП в таком случае?

Например, такой: #*22# :))

И какую в этом случае услугу окажет Оператор ТФОП Оператору ПД?

[Антон Богатов]

И какую в этом случае услугу окажет Оператор ТФОП Оператору ПД?

Услугу по пропуску трафика.

При этом нормы приложения 2 к ППРФ 161 не применяются, поскольку лишь одна сторона является оператором сети телефонной связи.

[Антон Богатов]

Антон, номер присваивается оконечному элементу сети связи - это хорошо видно из нормативки.

Ну да. Эту новость я знаю уже лет пять, с даты выхода "рекомендательного" 32-ого приказа. :)

 

В том-то и дело, что если полсоединения имеет место быть по СПД, а другое полсоединения имеет проходит по ТСОП, то задействуется лишь один оконечный элемент ТСОП. Второго оконечного элемента нет. Сафсэм нэт. :)

Кстати, вопрос о присоединении шлюза по ОКСу решается таким же способом: нумерация ТСОП существует только на ТСОП. Монополию на цифры никто не вводил... математики будут протестовать. :)

 

Речь идет о "терминации ВОИПа".

[Антон Богатов]

полсоединения это что за услуга такая?

Полсоединения? Это услуга по пропуску трафика. Бывает пол-, а бывает и меньше. :)

Такая вот "половая жизнь". :)))

[Галушко Дмитрий]

И какую в этом случае услугу окажет Оператор ТФОП Оператору ПД?

Услугу по пропуску трафика.

При этом нормы приложения 2 к ППРФ 161 не применяются, поскольку лишь одна сторона является оператором сети телефонной связи.

Любопытно, что в случае если Оператор местной телефонной связи пропускает вызов (и трафик) своего Абонента на сеть ПД (например dial up), здесь также одна сторона явяется оператором телефонной связи.

Однако в этом случае почему то (!) нормы приложения 2 к ППРФ 161 не применяются.

Такая услуга классифицируется как услуга местного инициирования вызова.

 

По моему мнению нормы приложения 2 к ППРФ 161 применяются всегда, когда Оператор сети местной телефонной связи оказывает услугу по пропуску трафика.

Не важно Оператору какой сети.

 

[Andrei]

Речь идет о "терминации ВОИПа".

При таком раскладе проще уж подставить АОН из своего ресурса нумерации, чем "отсвечивать" АОНами вида #02#*. В договорах присоединения к телефонным сетям обычно все же бывает пункт о том, что пропуск трафика осуществляется только в случае принадлежности номера А ресурсу нумерации, выделенному оператору.

[Антон Богатов]

на чем основано это утверждение?

Какое утверждение?

Само ППРФ 161 к этим отношениям безусловно применяется. Не применяется лишь приложение 2 к оному, поскольку это приложение определяет услуги по пропуску трафика, оказываемые операторАМИ сетей телефонной связи - по договорам о присоединении сетей телефонной связи.

Собственно, я даже не оспариваю, что оператор ТС в данном случае оказывает услугу завершения на свою сеть... вот только завершения ЧЕГО? Вызова-то (в "телефонном" понимании этого термина) нету. Голосовое соединение есть, а вызова или телефонного соединения нет. Впрочем, это уже несущественные детали, которые не влияют на легальность схемы в целом.

 

При таком раскладе проще уж подставить АОН из своего ресурса нумерации, чем "отсвечивать" АОНами вида #02#*.

Разумеется, проще. Но с юридической точки зрения подстановка "своего" АОНа в данном случае неправомерна постольку, поскольку представляет собой неправомерное использование ресурса нумерации.

Но это тоже "операциональные" детали.

[Галушко Дмитрий]

на чем основано это утверждение?

Какое утверждение?

Само ППРФ 161 к этим отношениям безусловно применяется. Не применяется лишь приложение 2 к оному, поскольку это приложение определяет услуги по пропуску трафика, оказываемые операторАМИ сетей телефонной связи - по договорам о присоединении сетей телефонной связи.

...

Не ОператорАМИ, а ОператорОМ

см. Правила присоединения

 

 

...

Собственно, я даже не оспариваю, что оператор ТС в данном случае оказывает услугу завершения на свою сеть... вот только завершения ЧЕГО? Вызова-то (в "телефонном" понимании этого термина) нету...

Как раз определение Вызова есть в Правилах оказания телефонной связи:

"вызов" - действия, совершаемые абонентом или пользователем услугами телефонной связи в целях установления соединения своего пользовательского (оконечного) оборудования с пользовательским (оконечным) оборудованием другого абонента или пользователя услугами телефонной связи, и совокупность операций, порождаемых этими действиями в сети электросвязи;

Здесь вопрос: может ли являться оконечным оборудованием шлюз сети ПД?

 

И если да, то в наличии 2 соединения: по сети МТС и по сети ПД.

Изменено 26 января, 2010 пользователем Галушко Дмитрий

[Антон Богатов]

Как раз определение Вызова есть в Правилах оказания телефонной связи:

Вот именно из этого определения следует неотносимость приложения 2 ППРФ 161 к рассматриваемым правоотношениям.

В оном приложении 2 все услуги по пропуску трафика определяются через понятие "вызов". Нет вызова - нет и услуги. Точнее, услуга есть, но не та, которая указана в приложении 2 при оказании услуг по пропуску трафика оператором ТСОП в пользу оператора ТСОП или при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другим оператором связи.

Есть "хитрая" услуга "местное инициициирование вызова", которая предназначена для взимания платы при предоставлении доступа к услугам других операторов связи. Услуга "местное завершение вызова" такой хитрости не содержит.

 

Шлюз не может являться оконечным элементом, поскольку является точкой присоединения сети ПД к сети телефонной связи. Либо-либо.

[Галушко Дмитрий]

Антон.

Вот это утверждение

Как раз определение Вызова есть в Правилах оказания телефонной связи:

Вот именно из этого определения следует неотносимость приложения 2 ППРФ 161 к рассматриваемым правоотношениям.

В оном приложении 2 все услуги по пропуску трафика определяются через понятие "вызов". Нет вызова - нет и услуги. Точнее, услуга есть, но не та, которая указана в приложении 2 при оказании услуг по пропуску трафика оператором ТСОП в пользу оператора ТСОП или при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другим оператором связи.

...

противоречит этому:

...Есть "хитрая" услуга "местное инициициирование вызова", которая предназначена для взимания платы при предоставлении доступа к услугам других операторов связи. Услуга "местное завершение вызова" такой хитрости не содержит.

Поэтому согласен с Ligter

содержание услуги по завершению вызова на сеть другого оператора связи выделено. Из чего видно, что "вызов" относится только к обозначению услуги. сама услуга ее содержание ракрывается через обеспечение пропуска трафика и к вызову никак напрямую не привязана

И вопрос: а как на практике?

Пришел на местную телефонную сеть МРК трафик с сети ПД.

За какую услугу и кто возьмет денег?

Изменено 27 января, 2010 пользователем Галушко Дмитрий

[Andrei]

И вопрос: а как на практике?

Пришел на местную телефонную сеть МРК трафик с сети ПД.

За какую услугу и кто возьмет денег?

"Согласно Атнону" :) завершения вызова на сеть МРК (или на сеть оператора, присоединенного к МРК) тут нет, т.к. вызова тут нет: при таком трафике никто на сети ПД не осуществил "действия, совершаемые абонентом или пользователем услугами телефонной связи в целях установления соединения ..." и т.д. по вышепроцитированному определению вызова.

 

На практике МРК берет за завершение на своей сети (ну или на смежном узле, или на сети др.оператора - куда там трафик прошел).

[Andrei]

Нет противоречия, или ваша позиция совпадает с позицией Антона, но не подтверждается практикой?

При буквальном прочтении НПА с позицией Антона остается только согласиться. Но эта позиция не подтверждается практикой.

Вариант - отдавать на сеть МРК при пропуске трафика со своей СПД "кривой АОН" вида #*02# , отказаться оплачивать завершение вызова по вышеприведенным мотивам и довести дело до суда. "Довести дело до суда" - цель любого юриста :), это их хлеб.

 

PS. На днях Госдума одобрила ратификацию 14-го протокола к Европейской конвенции по правам человека. Документ предусматривает реформу Страсбургского суда. Ряд его положений не соответствуют российскому законодательству, что автоматически означает реформу родного правосудия, в т.ч. "важно, что будет разрешено рассматривать дела по прецедент, то есть по образцу, исходя из ранее принятого решения по аналогичному делу." - http://www.1tv.ru/news/polit/159260 . Это касается только Страсбургского суда или "прецедентное право" появится и у нас?

 

[Andrei]

При буквальном прочтении с позицией Антона НЕВОЗМОЖНО согласиться. Аргументы и ссылки на НПА были выше. И Практика это только подтверждает.

Не увидел убедивших меня доводов. Все услуги по пропуску трафика - услуги, порождаемые вызовом. Так? А при пропуске трафика с СПД на МТС вызова нет, т.к. на сети ПД нет абонента или пользователя услугами телефонной связи, а соответственно некому осуществить "действия, совершаемые абонентом или пользователем услугами телефонной связи...", т.е. некому осуществить вызов. А нет вызова - нет и услуги по пропуску трафика. Это ущербность предложенной модели.

 

Мне всегда казалось, что целью юриста - защитить интересы заказчика. Вы полагаете что довести до суда и защитить интересы это одно и тоже?

Не наскакивайте на меня, ради Бога! :)

 

Позиция, которую отстаиваете Вы и Антон, не выдерживает маломальски обоснованной критики и в суде будет неприменно проиграна.

Жду обоснованной критики.

PS. Сам был неоднократно в судах и знаю как и какие решения там зачастую принимаются.

[Andrew40]

Не увидел убедивших меня доводов. Все услуги по пропуску трафика - услуги, порождаемые вызовом. Так? А при пропуске трафика с СПД на МТС вызова нет, т.к. на сети ПД нет абонента или пользователя услугами телефонной связи, а соответственно некому осуществить "действия, совершаемые абонентом или пользователем услугами телефонной связи...", т.е. некому осуществить вызов. А нет вызова - нет и услуги по пропуску трафика. Это ущербность предложенной модели.

Какую услугу оказывает оператор МТС по договору при данном присоединении?