telecommiter Опубликовано 22 января, 2010 · Жалоба какой АОН будет при приземлении в ТФОП в таком случае?Например, такой: #*22# :)) Ну и трендец. Все хорошо, пока нет стыка с ТФОП. А далее см. правила тлф. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 23 января, 2010 · Жалоба Все хорошо, пока нет стыка с ТФОП. А далее см. правила тлф.Какие правила?Правил для АОНа не существует. Видели бы Вы, какие знатные АОНы прилетают из Китая... :))) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LionSprings Опубликовано 23 января, 2010 · Жалоба Хм. А 161 ППРФ чего тогда требует? 41. Информационные условия присоединения сетей электросвязи должны содержать: 1) состав и порядок передачи информации об абонентах (включая номер абонента, инициирующего вызов), необходимой оператору сети для осуществления расчетов за услуги связи и рассмотрения претензий;Да и условия присоединения практически всех операторов содержит в себе требование о передаче номера вызывающего абонента.Я понимаю, что там нет явного описания, КАКОЙ он должен быть, но с трудом себе представляю, что ответить на вопрос "а где у вас абонент #*22# и где решение ФАС о выделении вам этой нумерации". Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 23 января, 2010 · Жалоба Я понимаю, что там нет явного описания, КАКОЙ он должен быть, но с трудом себе представляю, что ответить на вопрос "а где у вас абонент #*22# и где решение ФАС о выделении вам этой нумерации". Номер присваивается абонентскому устройству ТСОП, которого в данном случае нет и быть не может. Соответственно, нет использования ресурса нумерации - вообще никакого нет. На сей примечательный факт и указывает приведенная выше последовательность символов - которая, кстати, по определению не является ресурсом нумерации ТСОП. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LionSprings Опубликовано 23 января, 2010 · Жалоба Номер присваивается абонентскому устройству ТСОП, которого в данном случае нет и быть не может.Это еще почему? Тогда каким образом трафик из "нигде" очутился в ТСОП? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrei Опубликовано 23 января, 2010 · Жалоба Правил для АОНа не существует. Видели бы Вы, какие знатные АОНы прилетают из Китая... :)))На нас МРК регулярно "наезжает", когда в результате какого-нибудь сбоя (всяко в АТС может сглючить) проходит "кривой АОН", в котором номер А не из нашего ресурса нумерации. Номер присваивается абонентскому устройству ТСОП, которого в данном случае нет и быть не может.А откуда ж тогда телефонный звонок? Кто-то ж его инициировал? Оборудование сети ПД, стык с которой легитимен. Тогда может это и не телефонный звонок был вовсе, а вообще непонятно что? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 23 января, 2010 · Жалоба Это еще почему?Потому что в данном случае нет телефонного соединения. С одной стороны - телефонный аппарат, а с другой... терминал сети передачи данных, которому невозможно и неправомерно назначить номер E.164 из ресурса нумерации ТСОП.Тогда каким образом трафик из "нигде" очутился в ТСОП?Не из "нигде", а из сети передачи данных. Если точнее, то из точки присоединения СПД-ТСОП. Но этой точке нельзя назначить абонентский номер ТСОП ввиду ее очевидной неотносимости к абонентскому оконечному оборудованию.Тогда может это и не телефонный звонок был вовсе, а вообще непонятно что?Я не вполне понимаю термин "звонок". Если речь идет о телефонном соединении, то его нет. Голосовое соединение есть, а телефонного нету. При этом закон такого рода деятельность не запрещает. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LionSprings Опубликовано 23 января, 2010 · Жалоба Голосовое соединение есть, а телефонного нету. При этом закон такого рода деятельность не запрещает.Эх, хорошо быть теоретиком в крупной шведской компании )Жалко, суды у нас не видят разницы между голосовым и телефонным соединением. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Солнечный КОТ Опубликовано 23 января, 2010 · Жалоба Эх, хорошо быть теоретиком в крупной шведской компании ) Практик он. Жалко, суды у нас не видят разницы между голосовым и телефонным соединением. Видят. После полутора часов обсуждения с судьей после специального опоздания на процесс все-таки удалось доказать судье арбитражному. Главное что-бы противная сторона не мешала, поэтому и опоздали, чтобы перенесли и та сторона удалилась. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Солнечный КОТ Опубликовано 24 января, 2010 · Жалоба Разницу между телефонным разговором и разговором через воип. Но! До разговора "по душам" с судьей он конкретно не въезжал вообще в эту разницу. Никак. И свято считал, что это одно и то же. При таком понимании вопроса судьей мы проигрывали вчистую. Том видит ли асбтрактный суд разницу между абстрактным голосовым и телефонным трфиком? К счастью, в нашем случае, у нас было время, которое судья вместо того, чтобы идти домой в 17-00 потратил на нас. Абстрактный суд - не знаю. Каждый конкретный случай будет отдельным, т.к. у нас кодифицированое, а не прецедентное право. Соответственно - как объяснишь. Просто в рамках судебного заседания объяснять сложно. Дела идут у нас в арбитраже - 15 минут на слушание. За это время успеть что-либо объяснить не получается, т.к. нужен нормальный диалоговый процесс. Поэтому пришлось идти на опоздание - как следствие перенос. Далее засветиться, что мы тут. И сыграло любопытство судьи - он нас выслушал после того, как у него закончились все слушания. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LionSprings Опубликовано 24 января, 2010 · Жалоба К сожалению, любопытные судьи встречаются ещё реже, чем вменяемые МРК. А какой процент среди этих любопытных способны понять разницу - боюсь даже не смогу представить. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галушко Дмитрий Опубликовано 24 января, 2010 · Жалоба какой АОН будет при приземлении в ТФОП в таком случае?Например, такой: #*22# :)) И какую в этом случае услугу окажет Оператор ТФОП Оператору ПД? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 24 января, 2010 · Жалоба И какую в этом случае услугу окажет Оператор ТФОП Оператору ПД?Услугу по пропуску трафика. При этом нормы приложения 2 к ППРФ 161 не применяются, поскольку лишь одна сторона является оператором сети телефонной связи. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 24 января, 2010 · Жалоба Антон, номер присваивается оконечному элементу сети связи - это хорошо видно из нормативки.Ну да. Эту новость я знаю уже лет пять, с даты выхода "рекомендательного" 32-ого приказа. :) В том-то и дело, что если полсоединения имеет место быть по СПД, а другое полсоединения имеет проходит по ТСОП, то задействуется лишь один оконечный элемент ТСОП. Второго оконечного элемента нет. Сафсэм нэт. :) Кстати, вопрос о присоединении шлюза по ОКСу решается таким же способом: нумерация ТСОП существует только на ТСОП. Монополию на цифры никто не вводил... математики будут протестовать. :) Речь идет о "терминации ВОИПа". Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 24 января, 2010 · Жалоба полсоединения это что за услуга такая?Полсоединения? Это услуга по пропуску трафика. Бывает пол-, а бывает и меньше. :)Такая вот "половая жизнь". :))) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галушко Дмитрий Опубликовано 25 января, 2010 · Жалоба И какую в этом случае услугу окажет Оператор ТФОП Оператору ПД?Услугу по пропуску трафика. При этом нормы приложения 2 к ППРФ 161 не применяются, поскольку лишь одна сторона является оператором сети телефонной связи. Любопытно, что в случае если Оператор местной телефонной связи пропускает вызов (и трафик) своего Абонента на сеть ПД (например dial up), здесь также одна сторона явяется оператором телефонной связи.Однако в этом случае почему то (!) нормы приложения 2 к ППРФ 161 не применяются. Такая услуга классифицируется как услуга местного инициирования вызова. По моему мнению нормы приложения 2 к ППРФ 161 применяются всегда, когда Оператор сети местной телефонной связи оказывает услугу по пропуску трафика. Не важно Оператору какой сети. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrei Опубликовано 25 января, 2010 · Жалоба Речь идет о "терминации ВОИПа". При таком раскладе проще уж подставить АОН из своего ресурса нумерации, чем "отсвечивать" АОНами вида #02#*. В договорах присоединения к телефонным сетям обычно все же бывает пункт о том, что пропуск трафика осуществляется только в случае принадлежности номера А ресурсу нумерации, выделенному оператору. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 25 января, 2010 · Жалоба на чем основано это утверждение?Какое утверждение? Само ППРФ 161 к этим отношениям безусловно применяется. Не применяется лишь приложение 2 к оному, поскольку это приложение определяет услуги по пропуску трафика, оказываемые операторАМИ сетей телефонной связи - по договорам о присоединении сетей телефонной связи. Собственно, я даже не оспариваю, что оператор ТС в данном случае оказывает услугу завершения на свою сеть... вот только завершения ЧЕГО? Вызова-то (в "телефонном" понимании этого термина) нету. Голосовое соединение есть, а вызова или телефонного соединения нет. Впрочем, это уже несущественные детали, которые не влияют на легальность схемы в целом. При таком раскладе проще уж подставить АОН из своего ресурса нумерации, чем "отсвечивать" АОНами вида #02#*.Разумеется, проще. Но с юридической точки зрения подстановка "своего" АОНа в данном случае неправомерна постольку, поскольку представляет собой неправомерное использование ресурса нумерации.Но это тоже "операциональные" детали. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галушко Дмитрий Опубликовано 26 января, 2010 (изменено) · Жалоба на чем основано это утверждение?Какое утверждение? Само ППРФ 161 к этим отношениям безусловно применяется. Не применяется лишь приложение 2 к оному, поскольку это приложение определяет услуги по пропуску трафика, оказываемые операторАМИ сетей телефонной связи - по договорам о присоединении сетей телефонной связи. ... Не ОператорАМИ, а ОператорОМсм. Правила присоединения ...Собственно, я даже не оспариваю, что оператор ТС в данном случае оказывает услугу завершения на свою сеть... вот только завершения ЧЕГО? Вызова-то (в "телефонном" понимании этого термина) нету... Как раз определение Вызова есть в Правилах оказания телефонной связи:"вызов" - действия, совершаемые абонентом или пользователем услугами телефонной связи в целях установления соединения своего пользовательского (оконечного) оборудования с пользовательским (оконечным) оборудованием другого абонента или пользователя услугами телефонной связи, и совокупность операций, порождаемых этими действиями в сети электросвязи; Здесь вопрос: может ли являться оконечным оборудованием шлюз сети ПД? И если да, то в наличии 2 соединения: по сети МТС и по сети ПД. Изменено 26 января, 2010 пользователем Галушко Дмитрий Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 26 января, 2010 · Жалоба Как раз определение Вызова есть в Правилах оказания телефонной связи:Вот именно из этого определения следует неотносимость приложения 2 ППРФ 161 к рассматриваемым правоотношениям.В оном приложении 2 все услуги по пропуску трафика определяются через понятие "вызов". Нет вызова - нет и услуги. Точнее, услуга есть, но не та, которая указана в приложении 2 при оказании услуг по пропуску трафика оператором ТСОП в пользу оператора ТСОП или при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другим оператором связи. Есть "хитрая" услуга "местное инициициирование вызова", которая предназначена для взимания платы при предоставлении доступа к услугам других операторов связи. Услуга "местное завершение вызова" такой хитрости не содержит. Шлюз не может являться оконечным элементом, поскольку является точкой присоединения сети ПД к сети телефонной связи. Либо-либо. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галушко Дмитрий Опубликовано 27 января, 2010 (изменено) · Жалоба Антон. Вот это утверждение Как раз определение Вызова есть в Правилах оказания телефонной связи:Вот именно из этого определения следует неотносимость приложения 2 ППРФ 161 к рассматриваемым правоотношениям.В оном приложении 2 все услуги по пропуску трафика определяются через понятие "вызов". Нет вызова - нет и услуги. Точнее, услуга есть, но не та, которая указана в приложении 2 при оказании услуг по пропуску трафика оператором ТСОП в пользу оператора ТСОП или при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другим оператором связи. ... противоречит этому:...Есть "хитрая" услуга "местное инициициирование вызова", которая предназначена для взимания платы при предоставлении доступа к услугам других операторов связи. Услуга "местное завершение вызова" такой хитрости не содержит. Поэтому согласен с Ligter содержание услуги по завершению вызова на сеть другого оператора связи выделено. Из чего видно, что "вызов" относится только к обозначению услуги. сама услуга ее содержание ракрывается через обеспечение пропуска трафика и к вызову никак напрямую не привязана И вопрос: а как на практике? Пришел на местную телефонную сеть МРК трафик с сети ПД. За какую услугу и кто возьмет денег? Изменено 27 января, 2010 пользователем Галушко Дмитрий Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrei Опубликовано 28 января, 2010 · Жалоба И вопрос: а как на практике?Пришел на местную телефонную сеть МРК трафик с сети ПД. За какую услугу и кто возьмет денег? "Согласно Атнону" :) завершения вызова на сеть МРК (или на сеть оператора, присоединенного к МРК) тут нет, т.к. вызова тут нет: при таком трафике никто на сети ПД не осуществил "действия, совершаемые абонентом или пользователем услугами телефонной связи в целях установления соединения ..." и т.д. по вышепроцитированному определению вызова. На практике МРК берет за завершение на своей сети (ну или на смежном узле, или на сети др.оператора - куда там трафик прошел). Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrei Опубликовано 28 января, 2010 · Жалоба Нет противоречия, или ваша позиция совпадает с позицией Антона, но не подтверждается практикой?При буквальном прочтении НПА с позицией Антона остается только согласиться. Но эта позиция не подтверждается практикой.Вариант - отдавать на сеть МРК при пропуске трафика со своей СПД "кривой АОН" вида #*02# , отказаться оплачивать завершение вызова по вышеприведенным мотивам и довести дело до суда. "Довести дело до суда" - цель любого юриста :), это их хлеб. PS. На днях Госдума одобрила ратификацию 14-го протокола к Европейской конвенции по правам человека. Документ предусматривает реформу Страсбургского суда. Ряд его положений не соответствуют российскому законодательству, что автоматически означает реформу родного правосудия, в т.ч. "важно, что будет разрешено рассматривать дела по прецедент, то есть по образцу, исходя из ранее принятого решения по аналогичному делу." - http://www.1tv.ru/news/polit/159260 . Это касается только Страсбургского суда или "прецедентное право" появится и у нас? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrei Опубликовано 28 января, 2010 · Жалоба При буквальном прочтении с позицией Антона НЕВОЗМОЖНО согласиться. Аргументы и ссылки на НПА были выше. И Практика это только подтверждает.Не увидел убедивших меня доводов. Все услуги по пропуску трафика - услуги, порождаемые вызовом. Так? А при пропуске трафика с СПД на МТС вызова нет, т.к. на сети ПД нет абонента или пользователя услугами телефонной связи, а соответственно некому осуществить "действия, совершаемые абонентом или пользователем услугами телефонной связи...", т.е. некому осуществить вызов. А нет вызова - нет и услуги по пропуску трафика. Это ущербность предложенной модели. Мне всегда казалось, что целью юриста - защитить интересы заказчика. Вы полагаете что довести до суда и защитить интересы это одно и тоже?Не наскакивайте на меня, ради Бога! :) Позиция, которую отстаиваете Вы и Антон, не выдерживает маломальски обоснованной критики и в суде будет неприменно проиграна.Жду обоснованной критики.PS. Сам был неоднократно в судах и знаю как и какие решения там зачастую принимаются. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrew40 Опубликовано 28 января, 2010 · Жалоба Не увидел убедивших меня доводов. Все услуги по пропуску трафика - услуги, порождаемые вызовом. Так? А при пропуске трафика с СПД на МТС вызова нет, т.к. на сети ПД нет абонента или пользователя услугами телефонной связи, а соответственно некому осуществить "действия, совершаемые абонентом или пользователем услугами телефонной связи...", т.е. некому осуществить вызов. А нет вызова - нет и услуги по пропуску трафика. Это ущербность предложенной модели.Какую услугу оказывает оператор МТС по договору при данном присоединении? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...