Задолбатель Опубликовано 7 апреля, 2009 · Жалоба Если ТСЖ/УК незаконно взимает платежи, то это проблемы Ваших с ними разборок... вопрос в том, чтобы при первоначальных заходов от УК с предложением "позолтить ручку" - их можно было бы урезонить и, либо, свести требование к оплате за эл энергию, либо к символической плате "за беспокойство". Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галушко Дмитрий Опубликовано 7 апреля, 2009 · Жалоба Если ТСЖ/УК незаконно взимает платежи, то это проблемы Ваших с ними разборок... вопрос в том, чтобы при первоначальных заходов от УК с предложением "позолтить ручку" - их можно было бы урезонить и, либо, свести требование к оплате за эл энергию, либо к символической плате "за беспокойство". На их заходы попросите письменное подтверждение наличия у них полномочия от имени собственников распоряжаться ОДС Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
ГП Телеком Опубликовано 7 апреля, 2009 (изменено) · Жалоба Господа, а почему вы говорите о передаче прав на использование ОДС? Для передачи права использования на объекты общего имущества в многоквартирном доме нужно голосование.Да. При согласии на отчуждение, например, части чердака для присоединения к квартире. Мне кажется, что передача прав в наших случаях вообще не производится. Собственник имеет право сам проложить кабель по территории ОДС, если при этом не нарушаются права других собственников (а кто считает себя ущемленным, путь доказывает это в суде...). Аналогично - собственник может поручить "некту" произвести прокладку кабеля по ОДС в его (собственника) интересах по его поручению (а кто считает себя ущемленным, путь доказывает это в суде...). УК (действующая профессионально, в интересах собственников) не может необоснованно запретить установку оборудования или прокладку кабеля. Обоснованно - может... И.т.д. (техусловия, порядок допуска, согласования, проект, тех.надзор, представление исполнительной документации...) Не так? Изменено 7 апреля, 2009 пользователем ГП Телеком Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Задолбатель Опубликовано 8 апреля, 2009 (изменено) · Жалоба На их заходы попросите письменное подтверждение наличия у них полномочия от имени собственников распоряжаться ОДС Дмитрий, можно Вас попросить: а. Избегайте оверквоттинга. Оверквоттинг это такая хрень, когда для ответа на предыдущее сообщение в "теле" ответа цитируется целиком все сообщение. Читать такие ответы невозможно. б. Все же у нас речь с самого начала шла именно о том, что УК\ТСЖ прикрываются уставом\договором с собственником для понуждения операторов заключать договора. Вопрос: как с точки зрения закона и (немного) здравого смысла объяснить УК\ТСЖ, что оператор "позолотить ручку" - не может, ибо не за что. в остальных сообщениях темы этот вопрос очень подробно рассмотривался. в разных ипостасях. Изменено 8 апреля, 2009 пользователем Задолбатель Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Bigdrew Опубликовано 8 апреля, 2009 · Жалоба От абонента может быть иск на незаконное ограничение его прав в результате ограничения входа Права в его домдо поры до времени я тоже был окрылен этой идеей. результаты ниже.http://forum.nag.ru/forum/index.php?showtopic=45506 Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
roling Опубликовано 8 апреля, 2009 · Жалоба От абонента может быть иск на незаконное ограничение его прав в результате ограничения входа Права в его домдо поры до времени я тоже был окрылен этой идеей. результаты ниже.http://forum.nag.ru/forum/index.php?showtopic=45506 А касация что решила если не секрет? А то в том топике все ей и запоем и закончилось :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Задолбатель Опубликовано 8 апреля, 2009 · Жалоба Bigdrew, мне кажется, если в иске вы просили доказать, что размещение оборудования нарушило право других собственников, результат был бы другим. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галушко Дмитрий Опубликовано 8 апреля, 2009 (изменено) · Жалоба Господа, а почему вы говорите о передаче прав на использование ОДС? Для передачи права использования на объекты общего имущества в многоквартирном доме нужно голосование.Да. При согласии на отчуждение, например, части чердака для присоединения к квартире. Мне кажется, что передача прав в наших случаях вообще не производится. Собственник имеет право сам проложить кабель по территории ОДС, если при этом не нарушаются права других собственников (а кто считает себя ущемленным, путь доказывает это в суде...). Аналогично - собственник может поручить "некту" произвести прокладку кабеля по ОДС в его (собственника) интересах по его поручению (а кто считает себя ущемленным, путь доказывает это в суде...). Не так? Собственниек сам право имеет. 3 лицо Произвести прокладку кабеля может, либо от имени этого собственника. И тогда все последствия такой прокладки лягут на собственника... Либо по решению ОС Изменено 8 апреля, 2009 пользователем Галушко Дмитрий Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Bigdrew Опубликовано 10 апреля, 2009 · Жалоба мне кажется, если в иске вы просили доказать, что размещение оборудования нарушило право других собственников, результат был бы другим.не осилил.Зачем мне доказывать, что оборудование, которое мы разместили, нарушило чьи-то права?! Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
specimen Опубликовано 23 апреля, 2009 · Жалоба Поборы и качание прав - пройденый этап. Как альтернатива, не бодаться с УК и ТСЖ и не отстегивать им бабла, а заставить их самих становиться к вам в очередь на подключение. Морковка - предложить им новую услугу "мониторинг электросчетчиков, датчиков расхода воды, газа , тепла и т.п.". Учитывая что в настоящий момент у них актуальна сама тема "Реформа ЖКХ" данная услуга будет востребована и самими УК и ТСЖ, а также и жильцами. Реализация проста: выбирается интересант (по договоренности и на паях) и реализуется пилотный проект на паре домов. В результе они довольны. Помимо расчетов правление получает точные замеры, заветный кран, чтобы в случае чего перекрыть кислород неплательщикам. Мы, как Провы, получаем по-мимо прямой выгоды за оплату услуги, зеленую улицу для захода на дом и место по установке оборудования. А так как по городу уже проброшено волокно, то желающие промониторится уже становятся в очередь. Причина, почему пост в теме "Работа с бумагами" проста: Для реализации необходимо в первую очередь подготовить проект и согласовать уйму бумаг, вплоть до попадания в городскую муниципальную программу по ЖКХ (максимум возможного). Техническая реализация - ничего нового, вся таже Ehernet-сеть на оптике, проброшенной по всему городу, разве, что новенькое - использование микропроцессорных датчиков, завязанных в систему. Вывод: бабло за внедрение на дом "председателям" не платим, опять же конкуренты еще спят. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrew40 Опубликовано 24 апреля, 2009 · Жалоба Морковка - предложить им новую услугу "мониторинг электросчетчиков, датчиков расхода воды, газа , тепла и т.п.". Учитывая что в настоящий момент у них актуальна сама тема "Реформа ЖКХ" данная услуга будет востребована и самими УК и ТСЖ, а также и жильцами.Вы знаете, сколько это стоит? И кому это надо при съеме данных 1 раз в мес. Не говоря про вопросы безопасности - лично обрезал бы кабель мониторинга от своих счетчиков!Кто оплатит этот банкет? Помимо расчетов правление получает точные замеры, заветный кран, чтобы в случае чего перекрыть кислород неплательщикам.А я то думал, что точные замеры делают счетчики.Заветный кран тоже проавйдер установит? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
specimen Опубликовано 24 апреля, 2009 · Жалоба Вы знаете, сколько это стоит? И кому это надо при съеме данных 1 раз в мес. Не говоря про вопросы безопасности - лично обрезал бы кабель мониторинга от своих счетчиков!Кто оплатит этот банкет? Помимо расчетов правление получает точные замеры, заветный кран, чтобы в случае чего перекрыть кислород неплательщикам.А я то думал, что точные замеры делают счетчики.Заветный кран тоже проавйдер установит? Знаю, иначе не советовал бы. Как ни странно, стоит мало. Для Прова - обычные сетевые затраты для входа в дом + подключение, как абонента, из-расчета один датчик на подъезд или на 10 квартир, в зависимости от модели, например электросчетчика. Банкет оплачивает заказчик, ему прямой интерес, сейчас, в свете реформ ЖКХ и разных программ, типа энергоспережения всея руси, на это выделяются средства (поработать с бумагами надо уже самим УК и ТСЖ). Опять же в новостройках уже устанавливаются счетчики нового поколения, так что оплата - только работа по подключению. Для тех, у кого старые счетчики, то же решаемо, замена одного счетчика обойдется от 700 до 3500 рубчиков. Тенденция, что жильцы сами идут на это - в наличии, так как ни кому не охота платить "хором" за весь дом в складчину. Примеров навалом, одного отъезда на лето на дачу и не платить за других в свое отсутствие - заявок много. А тут им еще и мониторинг от протечки воды и открытие двери можно всучить. Заветный кран устанавливают ТСЖ - например, им не надо бегать по домам и регулировать заслонки с горячей водой. И раз в месяц расчет не катит, публика несознательная платит раз в полгода, и хорошо еще, если платит. По-поводу самому себе устроить обрезание, не вопрос, есть решение ТСЖ, выполняй, если не хочешь - режь электропроводку. Насильно никого не загоняют, просто по старинке уже жить дороже стало. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrew40 Опубликовано 24 апреля, 2009 · Жалоба Вы знаете, сколько это стоит? И кому это надо при съеме данных 1 раз в мес. Не говоря про вопросы безопасности - лично обрезал бы кабель мониторинга от своих счетчиков!Кто оплатит этот банкет? Помимо расчетов правление получает точные замеры, заветный кран, чтобы в случае чего перекрыть кислород неплательщикам.А я то думал, что точные замеры делают счетчики.Заветный кран тоже проавйдер установит? Знаю, иначе не советовал бы. Как ни странно, стоит мало. Для Прова - обычные сетевые затраты для входа в дом + подключение, как абонента, из-расчета один датчик на подъезд или на 10 квартир, в зависимости от модели, например электросчетчика. Какой датчик???Банкет оплачивает заказчик, ему прямой интерес, сейчас, в свете реформ ЖКХ и разных программ, типа энергоспережения всея руси, на это выделяются средства (поработать с бумагами надо уже самим УК и ТСЖ).Кто заказчик? ТСЖ это нафиг не надо, жильцам тоже - зачем платить если можно не платить?УК - это прогосударственные структуры, поэтому тут не совсем так. Опять же в новостройках уже устанавливаются счетчики нового поколения, так что оплата - только работа по подключению.Вы видели много новостроек, где счетчики с интерфейсом RS-485 устанавливаются сразуже? Я - ни одной.А если с телеметрическим контактом (чего тоже не видел) - то некоторые затраты, и не самые маленькие, на фоне распредсистемы Eth. Для тех, у кого старые счетчики, то же решаемо, замена одного счетчика обойдется от 700 до 3500 рубчиков.Кто это оплатит? Я уже не говорю про беготню по энергосбыту, Вы заменяете прибор учета со всеми вытекающими - пломбирование, например.Тенденция, что жильцы сами идут на это - в наличии, так как ни кому не охота платить "хором" за весь дом в складчину. Примеров навалом, одного отъезда на лето на дачу и не платить за других в свое отсутствие - заявок много.Обычные водомеры <500руб за шт. - отменили? А тут им еще и мониторинг от протечки воды и открытие двери можно всучить.Много всучили???Заветный кран устанавливают ТСЖ - например, им не надо бегать по домам и регулировать заслонки с горячей водой.Какие заслонки, с какой горячей водой? Вы инженерку дома хоть примитивно себе представляете???И раз в месяц расчет не катит, публика несознательная платит раз в полгода, и хорошо еще, если платит.А вы собираетесь выбить с них доп оплату? Ну-ну...По-поводу самому себе устроить обрезание, не вопрос, есть решение ТСЖ, выполняй, если не хочешь - режь электропроводку. Насильно никого не загоняют, просто по старинке уже жить дороже стало.Вы это от балды пишите или как? ТСЖ, которое в приказном порядке заставит заплатить за чтото подобное - минимум проигнорируют. А максимум "если не купят билеты - отключим воду" - порвут как Тузик грелку. И пусть попробуют обрезать - мало ТСЖ не покажется. Да, жить стало по старинке дороже, только к телеметрии это не имеет никакого отношения! Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
dizel3 Опубликовано 24 апреля, 2009 · Жалоба Морковка - предложить им новую услугу "мониторинг электросчетчиков, датчиков расхода воды, газа , тепла и т.п.". Учитывая что в настоящий момент у них актуальна сама тема "Реформа ЖКХ" данная услуга будет востребована и самими УК и ТСЖ, а также и жильцами.Вы знаете, сколько это стоит? И кому это надо при съеме данных 1 раз в мес. Не говоря про вопросы безопасности - лично обрезал бы кабель мониторинга от своих счетчиков!Кто оплатит этот банкет? Помимо расчетов правление получает точные замеры, заветный кран, чтобы в случае чего перекрыть кислород неплательщикам.А я то думал, что точные замеры делают счетчики.Заветный кран тоже проавйдер установит? А вас (как провайдера) устроит если я буду платить за интернет в конце года или когда мне это захочеться сделать. А мне удобно, посмотрел на счетчик мегабайт (на одном из компов, потому что одним из них пользуюсь чаще, у меня их 2 за роутером) заполнил квитанцию заплатил в сберкассе, а вы разгадайте мой ход мысли по квитанции. Если услуга предоставляеться (электричество, вода, и т.д.) возникает вопрос о точном учете с привязкой по времени. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrew40 Опубликовано 24 апреля, 2009 · Жалоба А вас (как провайдера) устроит если я буду платить за интернет в конце года или когда мне это захочеться сделать. А мне удобно, посмотрел на счетчик мегабайт (на одном из компов, потому что одним из них пользуюсь чаще, у меня их 2 за роутером) заполнил квитанцию заплатил в сберкассе, а вы разгадайте мой ход мысли по квитанции. Если услуга предоставляеться (электричество, вода, и т.д.) возникает вопрос о точном учете с привязкой по времени.Читайте законы, они рулез ;) Жилищный кодекс, например. Он устанавливает оплату коммуналки помесячно до 10-го числа следующего месяца. Цены на коммуналку не могут меняться чаще, чем раз в год. Какие проблемы списать и оплатить?Вот и получается, что траффик - децильный, а затраты на его "генерацию" (средствами измерения) относительно большие. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
specimen Опубликовано 28 апреля, 2009 · Жалоба [ТСЖ, которое в приказном порядке заставит заплатить за чтото подобное - минимум проигнорируют. А максимум "если не купят билеты - отключим воду" - порвут как Тузик грелку. И пусть попробуют обрезать - мало ТСЖ не покажется.Да, жить стало по старинке дороже, только к телеметрии это не имеет никакого отношения! Предлагается услуга, а не насильничать. Тех, кто по старинке - и не тронут. По поводу новостроек, датчиков и реализации - это уже реалии. Сами работаем с компанией, которая данную технологию предложила и реализует, а мы уже бегаем с бумажками и провели тестирование (шифруюсь - чтобы конкуренты не обскакали, усепеть бы администрацию на себя завязать). Если интересны цифры и техника, то это не ко мне. Посмотрите на их сайте: http://www.gkh-pt.ru/index.php?option=com_...6&Itemid=12 Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrew40 Опубликовано 28 апреля, 2009 · Жалоба [ТСЖ, которое в приказном порядке заставит заплатить за чтото подобное - минимум проигнорируют. А максимум "если не купят билеты - отключим воду" - порвут как Тузик грелку. И пусть попробуют обрезать - мало ТСЖ не покажется.Да, жить стало по старинке дороже, только к телеметрии это не имеет никакого отношения! Предлагается услуга, а не насильничать. Тех, кто по старинке - и не тронут. По поводу новостроек, датчиков и реализации - это уже реалии. Сами работаем с компанией, которая данную технологию предложила и реализует, а мы уже бегаем с бумажками и провели тестирование (шифруюсь - чтобы конкуренты не обскакали, усепеть бы администрацию на себя завязать). Да не вопрос - только ответтьте - кто оплатил этот банкет? Жильцы и добровольно??? Не верю (с).Ведь к администрации Вы не просто так пробиваетесь ;-) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
specimen Опубликовано 28 апреля, 2009 · Жалоба Да не вопрос - только ответтьте - кто оплатил этот банкет? Жильцы и добровольно??? Не верю (с).Ведь к администрации Вы не просто так пробиваетесь ;-) На примере состоявшегося договора разъясняю: установку счетчиков (тепла и электроэнергии + заслонки) оплатила УК (управляющая компания). Счетчики она установила на каждый дом, а не на каждого жильца. Теперь по вопросу о конкретном лице оплачившим удовольствие (например тепло). По договору с Теплоцентралью УК (юрлицо) будет расплачиваться не по существующей по старинке цене (дороговатой), а по показанию счетчика (на целый дом) плюс некоторая дельта, которую Теплоцентраль все же впилила в свой договор, дельта на потерю тепла она участке от своего узла до дома. Но в результате, все равно - это ниже той цены, что ранее была по старинке. Со своих жильцов, естественно будет взимать плату по своему тарифу, например по тому же старинному или другому (по-меньше), но с дельтой. В результате дельты образуется прибыль, которая косвенным образом и покроет затраты на установку системы мониторинга, система установлена на группе домов, принадлежащих данному УК, (тут и привязана телеметрия). Аналогично, но по другим мотивам, телеметрию проводим и для теплоцентрали, и энергосети по всем подстанциям (а те здорово, как разбросаны по городу). И в администрацию пробиваемся, предлагая услуги по муниципальному жилью и пр. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrew40 Опубликовано 28 апреля, 2009 · Жалоба А ну если только общедомовые счетчики - тогда извиняйте. Понятна оплата УК счетчиков. Не понятна телеметрия - или у Вас УК на весь город типа СЕЗ. Кстати, своих тарифов у УК не существует и существовать не может. Они утверздаются РЭК. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pritorius Опубликовано 28 сентября, 2009 · Жалоба Можно поднять темку! Господа мы связисты и руководствуемся законом о связи. Статья 6 в которой чёрным по белому написанно: п.5. «Операторы связи на возмездной основе вправе размещать кабели связи в линейно-кабельных сооружениях связи вне зависимости от принадлежности этих сооружений.» + п.3 этой статьи «Организации связи по договору с собственником или иным владельцем зданий, опор линий электропередачи, контактных сетей железных дорог, столбовых опор, мостов, коллекторов, туннелей, в том числе туннелей метрополитена, железных и автомобильных дорог и других инженерных объектов и технологических площадок, а также полос отвода, в том числе полос отвода железных дорог и автомобильных дорог, могут осуществлять на них строительство, эксплуатацию средств связи и сооружений связи.» Кто там кому права передал вам должно быть пофигу. Препятствуют допуску в техпомещения письмо в прокуратуру с просьбой разъяснить "ДОКОЛЕ" :) Нашёлся ретивый собственник который хотит миллионы за витуху рядом с его квартирой: в суд. Продолжение следует... Выложу образец письма... Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галушко Дмитрий Опубликовано 29 сентября, 2009 (изменено) · Жалоба Pritorius Не все так однозначно. Даже совсем не однозначно. И совсем не по фиг у кого есть право распоряжения имуществом. Если договор заключается с неуполномоченным лицом, то он суть ничтожный. Другое дело, что в россии не договорное, а уговорное право. (с) Изменено 29 сентября, 2009 пользователем Галушко Дмитрий Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pritorius Опубликовано 29 сентября, 2009 · Жалоба Сегодня отвезли письмо в прокуратуру. У принимающего были круглые глаза по поводу договора с СЗ где они якобы дают в пользование конструктивные элементы здания для размещения оборудования. Ждёмс... Моё мнение как правильно писали мы действуем по Статье 6 ЗоС. Настроение и погодные условия в головах УК нас не должны колышить. Нам правда проще мы делали упор на телефонную связь ибо в головах надзорных органов и прочих власть держащих, неработающий телефон это невозможность вызвать скорую помощь, а неработающий интернет это всего лишь не посещённый порносайт :( Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LiSSa Опубликовано 1 октября, 2009 · Жалоба фз от 27.09.09, изменения в ЖК, п.3.1 ст.44 - полномочия ОСС - "принятие решения об определении лиц, которые от имени собственников помещений в многоквартирном доме уполномочены на заключение договоров об использовании общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме (в том числе договоров на установку и эксплуатацию рекламных конструкций) на условиях, определенных решением общего собрания" что мешает теперь собственникам наделить таким правом УК? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pritorius Опубликовано 1 октября, 2009 · Жалоба Ну по слухам грядёт новый ФЗ ОС в котором операторам связи вобще ничего не нужно будет согласовывать с собственниками если есть проект. Всётаки я за пляшем от того чем занимаемся ЗОС!!!! Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галушко Дмитрий Опубликовано 1 октября, 2009 · Жалоба Можно поднять темку! Господа мы связисты и руководствуемся законом о связи. Статья 6 в которой чёрным по белому написанно: п.5. «Операторы связи на возмездной основе вправе размещать кабели связи в линейно-кабельных сооружениях связи вне зависимости от принадлежности этих сооружений.» + п.3 этой статьи «Организации связи по договору с собственником или иным владельцем зданий, опор линий электропередачи, контактных сетей железных дорог, столбовых опор, мостов, коллекторов, туннелей, в том числе туннелей метрополитена, железных и автомобильных дорог и других инженерных объектов и технологических площадок, а также полос отвода, в том числе полос отвода железных дорог и автомобильных дорог, могут осуществлять на них строительство, эксплуатацию средств связи и сооружений связи.» Кто там кому права передал вам должно быть пофигу. Препятствуют допуску в техпомещения письмо в прокуратуру с просьбой разъяснить "ДОКОЛЕ" :) Нашёлся ретивый собственник который хотит миллионы за витуху рядом с его квартирой: в суд. Продолжение следует... Выложу образец письма... Так что в письме? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...