[t92]

т92 - не на этом. Общественное знание о методах и процессах прокрута ярдов $ даст скорее негативный, чем позитивный эффект.

Про общественное согласен. Это перебор, а в основном ситуация была именно такая.

Всем все равно откуда брались деньги, лишь бы брались.

Ну это в общем и целом оффтоп уже.

 

А вот про тарифы москва и питер интересно. Особенно про мнение что транспорт москва-питер дешевле чем москва центр-москва район.

 

[leiden]

МрБир - что самое смешное - это не отрицает свободы информации. Так например есть сайт по раскрытию информации ФКЦБ РФ - и при желании и умении можно смотреть в источник.

Просто общественное знание не умеет пользоваться инструментарием доступа к информации. И никогда не научится.

Информация должна быть доступна. Методы доступа должны быть доступны. Но абсолютно пассивны. Т.е. для получения информации необходимо занимать активную позицию.

А либерастов, я надеюсь, здесь явный недостаток.

[Клава Маус]

Стоит отметить, что как раз обобществление коммерческих компаний и следующая за ним культивация именно общественного знания о происходящем в компаниях и есть один из основных источников кризиса.

Ура! значит есть рецепт борьбы с основным источником кризиса, а именно: сокрытие информации и пресечение культивации "общественного знания".

Другими словами, все-таки исконно-русский метод борьбы с кризисом в виде "ссылки без права переписки" - единственный путь, который видется продвинутыми рыночниками для оздоровления экономики и введение ее в фазу долгой и принудительной стабильности. Или чисто западный метод одурманивание миром потребления и иллюзий...

Но это глубинное понимание еще более

недопустимо к озвучанию на публике

Правда ведь, политики? :)

 

 

 

 

[AlexBT]

В РЖД работает 1,5 млн. человек, пожалуйста назовите структуру, даже не больше, а сравнимую, хотя бы, по размерам в РФ.

МО ? МВД ?

Хороший ответ! О них я не подумал. А какие у них доходы от коммерческой деятельности? Прибыли много?

УИН МЮ. Когда они под МВД при советской власти сидели, это было самое богатое государственно-коммерческое образование.

Про прибыль у Ходорковского спрашивать надо. Сколько платят ему за пошитые рукавички и по какай цене потом продают...

[chucha]

В РЖД работает 1,5 млн. человек, пожалуйста назовите структуру, даже не больше, а сравнимую, хотя бы, по размерам в РФ.

МО ? МВД ?

Хороший ответ! О них я не подумал. А какие у них доходы от коммерческой деятельности? Прибыли много?

УИН МЮ. Когда они под МВД при советской власти сидели, это было самое богатое государственно-коммерческое образование.

Про прибыль у Ходорковского спрашивать надо. Сколько платят ему за пошитые рукавички и по какай цене потом продают...

Алекс, марксистско-ленинский исторических подход учит нас, что рабский труд стал неэффективен еще во времена древнего рима)

 

На вопрос об акционерном капитале ответа не последовало, что показательно.

Просто наши суперэффектиные скрытные управленцы государственными АО привыкли к дешевым западным кредитам, к чему им прозрачность и бабло внешних акционеров.

Результаты этого управления мы сейчас наблюдаем, громче всех вопит глава РЖД, валютного контроля требует.

[leiden]

Клава Маус - пресечение культивации общественного знания, как единственного определяющего мотиватора коммерческой (да и государственной тоже) деятельности - это не просто нормально, а обязательно. Иначе популизм и "все взять и поделить на всех поровну".

Общественное знание и возможность получения информации - это разные вещи. Не надо их путать.

 

Чуча - бабло внешних акционеров и прозрачность нифига не спасли AIG от 64 миллиардов зелени убытка. У нас вся экономика должна за 2009 год выплатить по кредитам (замечу, не списать в убыток, а выплатить) всего вдвое большую сумму. Т.е. убытки AIG сопосотавимы с долгом целой российской экономики. Офигенно эффективные менеджеры у них в прозрачных компаниях. У нас как-то поприкольнее пока даже у умелых менеджерах в гос.АО выходит.

[Прохожий]

"Обывателю не следует знать, как делают колбасу и политику, дабы у него не пропал к ним вкус" (с) кажется, все же Бисмарк.

 

И что в итоге, приходим таки к пониманию идеальной демократии как диктатуры некомпетентного большинства над компетентным меньшинством? И к неизбежности манипуляции общественным сознанием как основы для хоть какого-то развития?

 

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту”. (с) В.И.Ленин. "Удержат ли большевики государственную власть?"

[Клава Маус]

И догадываюсь, что термин общественная информация тождественно равен публично доступной информации. Но вот, что такое новый для меня термин "Общественное знание", если оно тупо не означает доступности информации для общественности?

 

Лейден, чтобы я ничего не путал, объясни христа ради - а что такоке "общественное знание"?

В каком месте оно концентрируется и какой орган его обрабатывает? Общественный мозг?

Или речь идет о т.н. "общественном мнении" и прочих механизмах манипуляции толпой?

Или это наборы лозунгов и слоганов на заборах и стенах?

 

Чтоб было проще мне объяснить, сообщаю, что я знаю, чем вообще информация отличается от вообще знаний.

 

 

 

[Клава Маус]

Может вот эта вот цитатка является примером "общественных знаний":

"

Долговая нагрузка «ЦентрТелекома» в 2009 г. оценивается в 13 млрд руб., из которых, по словам гендиректора В. Мартиросяна, 6 млрд компания платит сама, на 7 млрд придется искать кредиты. Примерно такой же суммой исчисляются долги «Южной телекоммуникационной компании». «Если не будет господдержки, это будет дефолт. Мы накопили только 1 млрд 700 млн руб.», – предупредил гендиректор ЮТК А. Андреев.

"

см. http://www.iksmedia.ru/issue/2009/2/2540503.html

Вообще рекомендую почитать этот антикризисный набор интелектуальных находок и веских обоснований, автор которых "общественные знания". Вот, например, Комстар уже утверждает, что народ хочет много тратить на связь, т.к. на собственном недельном опыте убедился, что" «Комстар» не наблюдает перехода пользователей на дешевые ШПД-тарифы – напротив, выбирают безлимитку." (там же)

[chucha]

Клава Маус - пресечение культивации общественного знания, как единственного определяющего мотиватора коммерческой (да и государственной тоже) деятельности - это не просто нормально, а обязательно. Иначе популизм и "все взять и поделить на всех поровну".

Общественное знание и возможность получения информации - это разные вещи. Не надо их путать.

 

Чуча - бабло внешних акционеров и прозрачность нифига не спасли AIG от 64 миллиардов зелени убытка. У нас вся экономика должна за 2009 год выплатить по кредитам (замечу, не списать в убыток, а выплатить) всего вдвое большую сумму. Т.е. убытки AIG сопосотавимы с долгом целой российской экономики. Офигенно эффективные менеджеры у них в прозрачных компаниях. У нас как-то поприкольнее пока даже у умелых менеджерах в гос.АО выходит.

Все верно, либеральная экономика способствует надуванию пузырей, в конечном счете попадают акционеры. Это их, западный подход к строительству тех же железных дорог. У нас строилось на "косточках русских".

Почему бы не сравнить не долги/убытки, а эффективность производства? При взгляде на графики как-то сразу убавляется гордости за миллионные коллективы.

Закрытые нелиберальные китайцы с миллиардным населением не набирали долги, а инвестиции привлекали.

[leiden]

Чуча - В чем меряем-то эффективность производства? В ВВП на трудоспособного? Т.е. делим несравнимые для разных стран величины в силу разности методики расчета на сравнимую величину? И что мы таким образом узнаем?

[leiden]

Клава Маус - общественное знание в рамках моего понимания - этот мода представлений о действительности по обществу в целом. От общественного мнения отличается тем-же чем вообще мнение отличается от знания.

[chucha]

Есть такие же картинки для нефтяных компаний, там методики стандартные, по GAAP.

[leiden]

Картинки сравнивают с кем? С Саудами и прочим Персидским заливом?

[Клава Маус]

общественное знание в рамках моего понимания - этот мода представлений о действительности по обществу в целом.

А, вон оно как: знание - это мода.

Гламурненько.

 

[j_box]

Можно я попробую немножко вспомнить толковые словари и сам для себя понять о чем спор... :)

 

Знание — результат процесса познания, процесса изучения человеком окружающей материальной действительности; совокупность научных понятий и представлений об окружающем мире, фактах действительности: отражение характеристик реальности в виде представлений, понятий, суждений и теорий.

Информация — содержание какого-либо сообщения, сведения о чем-либо, рассматриваемые в аспекте их передачи в пространстве и времени.

МНЕНИЕ (англ. belief) — описание проблем или явлений, предложенное как возможное, причем его доказательность для других в рамках принятых норм (для знания) отсутствует или не считается исчерпывающей.

То есть знание - это доказанная гипотеза (мнение).

Доказывать можно по разному: самое простое - можно скрыть часть информации, противоречащей чьему-либо мнению.

 

Изменено 10 марта, 2009 пользователем j_box

[leiden]

Клава Маус - http://ru.wikipedia.org/wiki/Мода_(статистика). Вот уж не ожидал от вас такого понимания. Даже не подумал.

[chucha]

Картинки сравнивают с кем? С Саудами и прочим Персидским заливом?

Зачем, сравнивают с ОАО Британский бензин, ОАО Ракушка и остальными. Качают они по всей планете. Свои месторождения почему-то предпочитают консервировать, о зеленых технологиях рассуждают и все такое.

 

Ок, статистика врет. Перейдем к качественным показателям.

Почему шведская Телия на российском рынке присутствует, а российский ТТК на шведском нет? Может оттого, что оптика нахаляву досталась? Или оттого, что дома и так хорошо, единственный конкурент такой же государственный, медленный и неповоротливый?

 

[MrBear]

общественное знание в рамках моего понимания - этот мода представлений о действительности по обществу в целом.

А, вон оно как: знание - это мода.

Гламурненько.

Экая язва, а. :)))

[leiden]

Чуча - в вопросе уже есть ответ. Потому что российский рынок приносит больший доход и эффективность вложений и вложения прямо здесь и для российского ТТК и для шведской Телии более привлекательны, чем в Швеции. Причем здесь эффективность?

 

А Бритиш петролеум и Шелл - вероятно давно дутые фин.компании. У них небось операций с нефтью в разы меньше, чем операций с акциями. Проверять будем?

 

Собственно проблема успешно обозначается все лучше и лучше. :) Та, о которой я говорил некоторое время назад в диалоге с КМ. У нас какбе слегка исчез экономический базис. Вернее - и ранее он был сугубо виртуален (как там говорил Антон - деньги это не объект, а процесс), а теперь в силу его виртуальности ему перестали верить. Поэтому в рамках отсутствующего базиса доказательного сравнения нет и быть не может.

 

Вы ищите то, что умерит гордость за миллионные коллективы. Я уверен в ошибочности базисов, на которых строятся все доступные вам сравнения. Причем (похоже) вы нынче тоже в этих базисах не уверены. Дальше будем искать что-нибудь, что умерит гордость? Особенно если учесть что ее нет.

[thodin]

Почему шведская Телия на российском рынке присутствует, а российский ТТК на шведском нет? Может оттого, что оптика нахаляву досталась? Или оттого, что дома и так хорошо, единственный конкурент такой же государственный, медленный и неповоротливый?

Да ладно Вам - думаете ТТК не оказывает услуг связи западным операторам?

[chucha]

Чуча - в вопросе уже есть ответ. Потому что российский рынок приносит больший доход и эффективность вложений и вложения прямо здесь и для российского ТТК и для шведской Телии более привлекательны, чем в Швеции. Причем здесь эффективность?

 

А Бритиш петролеум и Шелл - вероятно давно дутые фин.компании. У них небось операций с нефтью в разы меньше, чем операций с акциями. Проверять будем?

 

Собственно проблема успешно обозначается все лучше и лучше. :) Та, о которой я говорил некоторое время назад в диалоге с КМ. У нас какбе слегка исчез экономический базис. Вернее - и ранее он был сугубо виртуален (как там говорил Антон - деньги это не объект, а процесс), а теперь в силу его виртуальности ему перестали верить. Поэтому в рамках отсутствующего базиса доказательного сравнения нет и быть не может.

 

Вы ищите то, что умерит гордость за миллионные коллективы. Я уверен в ошибочности базисов, на которых строятся все доступные вам сравнения. Причем (похоже) вы нынче тоже в этих базисах не уверены. Дальше будем искать что-нибудь, что умерит гордость? Особенно если учесть что ее нет.

Развивающиеся рынки одной Россией не ограничиваются. Попробуйте выйти на индиский, бразильский или китайский, поконкурировать с западными телекомами там. Это же так просто, они же все пузыри дутые.

 

Вы хорошо находите отговорки, поздравляю. Безусловно, Газпромы, Роснефти и Связьинвесты/ТТК - это эталоны корпоративного управления, и измерения нужно проводить исходя из этих эталонов.

 

Я не ищу, что умерит гордость, мне интересно найти, чем гордиться реально можно, без необходимости лепить отмазки про суровый климат.

Я испытаю гордость, когда проедусь в комфортном скоростном поезде за треть цены, но не в чехии или германии, а у нас.

И сейчас можно испытывать гордость за российский бизнес, вот к примеру. Боюсь только, прознает путинский дружбан про таких прогрессоров и инноваторов, да заберет в свои РосТехнологии.

[leiden]

Чуча - а зачем? Нам на свой-то сил по большому счету не хватает.

Я где-то говорил, что Газпром, Роснефть и Связьинвест, а в особенности ТТК - это эталоны корпоративного управления? Я просто хочу вас уверить, что Шелл, БиПи, Шеврон, ЭйТиэндТи, ДойчеТелеком и прочее (даже и Тата Коммуникейшнз) - вообще говоря ничем не лучше вышеуказанных монстриков.

Вам нужно найти чем гордится? Гордитесь своей работой и ее результатами (причем желательно - про себя) - это эффективнее. Хотя конечно и сильно сложнее, как правило.

[chucha]

Чуча - а зачем? Нам на свой-то сил по большому счету не хватает.

Я где-то говорил, что Газпром, Роснефть и Связьинвест, а в особенности ТТК - это эталоны корпоративного управления? Я просто хочу вас уверить, что Шелл, БиПи, Шеврон, ЭйТиэндТи, ДойчеТелеком и прочее (даже и Тата Коммуникейшнз) - вообще говоря ничем не лучше вышеуказанных монстриков.

Вам нужно найти чем гордится? Гордитесь своей работой и ее результатами (причем желательно - про себя) - это эффективнее. Хотя конечно и сильно сложнее, как правило.

Если не ставить перед собой задачу прыгнуть выше головы, то катиться будешь только вниз, спокойно стоять на месте не дадут. Тата Коммуникейшнз выходит на наш рынок, посмотрим, что сумеют противопоставить картельным сговорам братья-индусы.

Сорри, очередную тему в оффтопик перевели. Пошел смотреть на дутых западных футбольных звезд ;)

[Клава Маус]

Клава Маус - http://ru.wikipedia.org/wiki/Мода_(статистика). Вот уж не ожидал от вас такого понимания. Даже не подумал.

Уважаемый Лейден, ссылку не читал. Русская вика очень однобока, непрофессиональна и в самых интересных случаях пуста.

 

Я знаю что такое мода и даже отличаю одномодовое волокно от многомодового.

 

Все слова мода, модность и модальность однокоренные и означают одну и ту же суть - вариант устойчивого поведения из набора возможных. Только применяются они к объектам и явлениям с очень разной возможностью идентификации, описания, измерения характеристик этого поведения.

Есть моды колебательных и волновых систем, где все четко определимо. Это самая благородная физико-математическая мода. Наиболее прикольная область применимости этих мод - теория катастроф. Рекомендую.

Есть мода статистически измеряемых объектов или процессов, это так себе мода. Это вообще не мода, а скорее модальность - максимумы в распределении. Ты их, видимо, подразумевал, написав слово мода. Но применил это слово к неизмеримой шняге.

Для этих шняг есть другое понятие моды - мода неизмеримых и неописываемых однозначно явлений. Это самая настоящая мода. Вернее модность. Мода на одежду. Мода на цвет. Мода на книжки, мода на цитаты, мода на слова. Мода на мнения. Мода на теории. Это, Лейден, мода, измеряемая в гламуриках, знаках внимания, актах эпотажах, количестве голосов и т.п. (т.е. в кликах :))

 

Знания, штука неизмеримая. И для той моды знаний, которые посредством соглашения большинства признаны правильными, есть специальный термин - парадигма.

 

Лейден, признайся, что ты не знал, что ты писал мне про парадигму :)))

 

Да уж, Лейден, это я не ожидал, что ты так проколешься с элементарной применимостью терминов языка научных дискуссий. Нельзя надеяться на русскую Вику, Лейден, обманет.

Вон, Медведь не попался. Грамотный, Гумилева читает в подлиннике... :)