[j_box]

Посмотрите фильм "Гангстер". Именно на уникальности строится бизнес, вы уже точно уверены что кто-то ввяжется в столь сомнительного рода предприятия? И что-то вы не говорите что за город...

Я просто хотел узнать мнение телекомовской тусовки. :о(

Город не важен. Я конечно понимаю, что все упрется в деньги, в разрешение городских властей и т.п.

Кто-то должен был бы чуть ли не на общественных началах пробивать тему..., считать экономику...

Авантюрно? Наверно да. Но я слышал, что в РФ уже есть прецедент - по слухам это Иркутск.

Если бы кто-то из Иркутских ребят озвучил, что у них там получилось, можно было бы уже говорить более конкретно про подобную затею.

 

 

[AlexBT]

Джей_Бокс, не надо искать прецендентов.

Нечто подобное есть в Хабаровске. Подробнссти можно посмотреть на сайте администрации города Хабаровска.

Там идея проста - исторический центр города, красная линия. Замена столбов освещения, с переносом всего весящего на этих столбах под землю, включая электрические провода освещения. Естественно, в разные трубы.

Вариант реализации номер два - новые консоли на опоры, на которых аккуратно и правильно вывешиваются все, что раньше висело фиг знает как.

Соответственно и своя специфика. Финансирование за счет бюджета города. А такая схема может иметь за собой приватизацию МУП, с очередным витком за право прохода. Это спираль. С операторами правильнее...

 

А телекомовская тусовка то чего - затопчет.

Нафиг ТТК совместно работать с РТ над развитием инфраструктуры территорий - ежели борьба за один рынок?

Деньги инвесторов должны осваиваться как можно в больших количествах, а это процесс интимный...

 

Но тусовку можно убедить. Еще бы убедить инвесторов и государство, как собственника СИ.

[Восточный сибиряк]

У иркутских ребят опыт интересный.

DWDM-сеть построили, но колхоза не получилось и арендуют не все,

в основном сотовики, на тех участках где самим ну никак не построить.

[Oll]

Я же хочу получить возможность выбора - локальный доступ внутри города к ресурсам других сетей, отличных от трех имеющихся в моем доме по абонентской оплате и получить доступ к РТ, ТТК, РТК, Синтерре, Голде и др. в любое время по своему выбору с оплатой непосредственно этим операторам за доступ к ресурсам через их сети

Обычному абоненту это не надо, ему нужен доступ в "мир", а не к конкретным операторам. Вопрос тарифов - это уже не вопрос, скоро и у вас будет все одинаково, тех.обслуживание (класс) вы так не решите.

Общие магистрали по городу - из области утопии, для небольших сетей еще подойдет, есть у нас несколько таких по метро в Новосибирске. Если в эту сторону смотреть, то надо строить канализацию по основным направлениям, десяток помещений по 200-300 м2 для размещения управляющих узлов и пару (несколько)-мегаваттных помещений для серверов (решив только вопросы электричества и охлаждения). Поднимать такой проект должен не оператор связи, чтобы не было конкуренции. Т.е. это инфраструктурный проект, в администрации будет не сложно продвинуть и получить "несопротивление", весь вопрос в сумме денег и окупаемости. Исходя из разных посылов, нереальный это подход/проект, но если есть серьезные финансы, то можно с самых «железобетонных» вещей начать, а дальше ориентироваться, УК на 500 млн. рублей должно хватить для выхода из старта.

[MrBear]

Сама фраза "Бодание с МРК" уже некорректна. "Бодание" подразумевает некое соперничество сопоставимых ресурсов. Полгода-год назад и ранее альтернативщикам принципиально не давали канализацию в аренду. Оглядываясь назад по прошествию нескольких лет, уже точно можно сказать, что МРК самым бездарным образом нарушил аксиому "Держи друзей близко, а врагов - ещё ближе". Если бы они тогда давали доступ всем, то сейчас держали бы всех на коротком поводке условиями аренды, точно знали бы о размере и клиентской базе каждого орератора и не дали бы мощный импульс альтернативным технологиям строительства сетей. Потери от роста конкуренции с лихвой были бы компенсированы арендными платежами.

Ух! :) Есть еще правильные думатели в телекоме, рад видеть...

[MrBear]

МрБир, а Вы в соотоянии в одиночку бросить по городу три тысячи км оптики, что охватить всю территорию, и внутригородскими, и внутриквартальными распределительным линиями? Да еще в своей канализации?

А Вы давно перестали пить коньяк по утрам? Очень забавно, кстати, наблюдать за МРК, которые "в состоянии", но имеет абонентскую базу в разы меньше "несостоятельных".

[AlexBT]

Олл, в отношении операторов и услуг практика говорит о другом.

Посмотрите на ОПСОСов. У большого количества людей по несколько симок от нескольких операторов. Их можно назвать маньяками, но ими движет стремление получить выгодный для себя тариф или удобные условия связи.

Аналогично по части МгМн и ВоИП. Выбор есть и возможность пользоваться перебором тоже есть.

 

В отношении ШПД так же есть запросы на разные тарифы и условия доступа. Кому-то нужен короткий пинг, кому-то связность с конкретной точкой, которая не доступна через другого оператора. Но нет возможности выбора и перебора.

Так что лозунг "Больше хорощих и разных тарифов" пока на ШПД не достижим, но технологически возможен.

Организационно можно посмотреть на ОПСОСов. Массовый охват услугой и легкая доступность к ней.

 

В отношении денег.

Источники денег стандартны.

Деньги абонентов в части содержания абонентских линий, кухонное радио, телевизионные антены / кабельное ТВ, деньги жильцов по статьям содержание и ремонт жилья, часть денег по статьям коммунальные услуги - от физических лиц и юриков - собственников / арендаторов, от них же за домофоны / видеофоны.

Деньги операторов / инвесторов, деньги от статьи капитальный ремонт жилья, как накопленные в прошлом, так и нынешние, деньги от бюджетов по программам антитерор, гражданская оборона / черезвычайные ситуации, системы оповещения, безопасный город, деньги от энергетиков электриков / тепловиков, коммунальщиков / водоснабженцев - за системы СКАДа, деньги от лифтовиков за диспетчеризацию и контроль.

 

Согласен с Вами, что деньги и их использование по ЛКС и СКС зданий по части пасивки должны контролироваться не одним оператором, а пулом пайщиков / дольщиков / участников. По возможности данный пул должен быть некоммерческой организацией, например потребительским кооперативом. Юридическая форма должна определяться действующим законодательством, и допускать смешанное участие физиков и юриков, в том числе ОГВ региона, муниципальные власти. Должна допускаться форму вступления новых пайщиков. Или услуги для непайщиков, но по не членам на 20 процентов выше, чем для пайщиков.

 

По затратам.

Кто-то считает сто долларов на абонента, кто-то пятьсот. Посчитаем по нижнему уровню цены на город в 600 тыс. населения. Это двести тысяч точек включения максимум при сто процентном проникновении во все квартиры, все рабочие места и места публичного присутсвия. Больше просто невозможно.

Таким образом по минимуму это названные Вами 500 млн. рублей, или 20 млн. баксов.

 

Стоимость дата-центров тоже определяется по разному. У кого-то это 4 млн. долларов, у кого-то 50 млн. Зависит от площади и начинки.

 

Таким образом, полная инфо-коммуникация одного города в 600 тыс. населения с нуля обходится от 24 млн до 90 млн долларов. Или от 600 млн до 2 250 000 000 рублей. Что в пересчете на одного жителя составляет от одной тысячи до 3 750 рублей одноразовых затрат. Или от 3 000 до 11 250 рублей на семью.

С учетом того, что охват за счет денег юриков и бюджетов должен составить 50%, то затраты населения составят тоже только половину. А это уже от 1 500 до 5 625 рублей.

Вполне реальный проект с окупаемостью в два года при объеме платежа с одной семьи в месяц от 62,5 до 234,38 рублей в месяц и аналогичных платежах юриков за одно рабочее место на строительство и последущее содержание / эксплуатацию инфраструктуры при 100% охвате этой инфраструктурой всего города.

 

Если операторы претендуют как минимум на 10% максимум 25% охвата рынка одного города как по физикам так и юрикам, им нужно будет вложиться от 1,2 млн до 11,25 млн долларов. Сумма зависит от минимакса, размера участия бюджетов, энергетиков / коммунальщиков / жилищников, и размера операторского пула. Средневзвешенная сумма затрат при пуле операторов в 4-5 при максимальной программе может составить 4,5 - 6 млн долларов при участии бюджетов, и максимально 11,25 млн без участия бюджетов на одного оператора при пуле в 4 оператора при равном финансировании.

 

Сравните с программой ТТК на 120 городов. Числа сравнимы... И с возможностью снизить издержки в два раза.

Таким образом нужно сравнивать количество геморрая при проектировании и строительстве, и последующей эксплуатации всего хозяйства.

И здесь польза колхоза будет гораздо выше.

Потому что работа с абонентами, договорами, рассылкой квитанций, сбором денег - это еще та задача.

 

Все, теперь можно подолбить цены, потому что, я кое о чем умолчал в расчетах ;-)

И незатрагивать пока идею колхоза, потому что здесь больше юридических и организационных вопросов, чем технических и финансовых.

 

[AlexBT]

МрБир, а Вы в соотоянии в одиночку бросить по городу три тысячи км оптики, что охватить всю территорию, и внутригородскими, и внутриквартальными распределительным линиями? Да еще в своей канализации?

А Вы давно перестали пить коньяк по утрам? Очень забавно, кстати, наблюдать за МРК, которые "в состоянии", но имеет абонентскую базу в разы меньше "несостоятельных".

Не знаю как у Вас, но на Дальнем Востоке МРК очень состоятельна по части абонентской базы на фиксе и в ШПД. У альтернативных меньше. Как по фиксированной телефонии, так и по ШПД.

Если заменить коньяк на настойку женьшеня, элеутерокока, лимонника - то пью эпизодически. По утрам как правило. С чаем, кофе. Но конечно не стограммовыми рюмашками ;-).

 

[Janus]

Алекс!

Круто!

Уверенная шесть с плюсом.

Не имеющий ничего и работающий на большую лесопилку учит того, кто уже имеет более 35% рынка Нска.

 

Шел бы ты, Ванюша, учить свою Домашнюю Сеть! ;)))

Изменено 11 августа, 2008 пользователем Janus

[jab]

Все, теперь можно подолбить цены, потому что, я кое о чем умолчал в расчетах ;-)

И незатрагивать пока идею колхоза, потому что здесь больше юридических и организационных вопросов, чем технических и финансовых.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. :-)

[AlexBT]

Все, теперь можно подолбить цены, потому что, я кое о чем умолчал в расчетах ;-)

И незатрагивать пока идею колхоза, потому что здесь больше юридических и организационных вопросов, чем технических и финансовых.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. :-)

Жаб, это я уже сегодня слышал в другой эхе. Ассимилируетесь под землянина, уважаемый татуинец?

[AlexBT]

Алекс!

Круто!

Уверенная шесть с плюсом.

Не имеющий ничего и работающий на большую лесопилку учит того, кто уже имеет более 35% рынка Нска.

 

Шел бы ты, Ванюша, учить свою Домашнюю Сеть! ;)))

Двуликий, МрБир это уважаемое исключение. Снимаю перед ним шляпу и лично его ни за что не агитирую. Видать там климат такой, в Новосибирске, свободный академический.

Таких как МрБир, имеющих и умеющих отмахиваться дубиной от окружающих окупантов в альтернативной среде мало.

Телематик и Рэдком - это заметные явления на ДВ, но таких здесь мало. Есть у них последователи, но их стремятся скупить некоторые известные организации.

 

Я не понял, что ты имел ввиду под лесопилкой. Тебя в твоем шовинизме тяжело угадать.

Что касается имения своего, так вроде мы с тобой в одинаковой ипостаси - два наемных гоблина в разных компаниях. О гонорарах гоблинам можно порасуждать, но вряд ли при твоем подводе это целесообразно.

 

Я не учу.

Я агитирую.

Готовлю новое поле деятельности для коллективов ;-)

За создание новых рынков, новых материальных ценностей, новых объемов продаж.

Естественно, не без умысла в свою пользу и пользу своего работодателя, которого я так же как и ты своего - уважаю.

 

И пока моя агитация против Дальсвязи.

Убедить ее вступить в пул с ТТК, РТК, РТ, Синтеррой, Ефортелом, Комстаром и др. фиксами, домашними сетями, всеми ОПСООСами и бюджетами - это было бы ... да ...

 

[jab]

Жаб, это я уже сегодня слышал в другой эхе. Ассимилируетесь под землянина, уважаемый татуинец?

Да нет, по отдельности каждый Ваш пункт вполне приемлемо описан. Но все вместе складывается в нежизнеспособную картину. Особенно учитывая заявленные 2 года на отбитие средств. :-)

Вы за 2 года даже инфраструктуру не развернете. Да и цены указаны позапрошлогодние... Oll смеяться будет.

[Janus]

Да ты вообще редко въезжаешь.

Это из анектода про косалтеров из большой четверки, что приперлись непрошенными к пастуху.

 

Вот один из вариантов поприличнее:

К пастуху, пасущему стадо овец, подъезжает на машине какой-то тип, высовывается из окна и говорит:

- Если я тебе скажу, сколько у тебя овец в стаде, ты мне подаришь одну? Немного удивленный пастух отвечает:

- Конечно, почему бы и нет.

Тогда этот мужик достает ноутбук, подсоединяет его к мобильному телефону, устанавливает связь с Интернетом, заходит на сайт НАСА, выбирает спутниковую связь GPS, выясняет точные координаты места, где он находится, и отправляет их на другой спутник НАСА, который сканирует эту местность и выдает фото со сверхвысоким разрешением. Затем этот тип передает снимок в одну из лабораторий Гамбурга, которая через несколько секунд отправляет ему мыло с подтверждением того, что снимок был обработан и полученные данные сохранены в базе данных. Через ODBC он подключается к базе данных MS-SQL, копирует данные в таблицу EXCEL и начинает производить расчет. Через несколько минут он получает результат и распечатывает в цвете 150 страниц на своем миниатюрном принтере.

Наконец он говорит пастуху:

- У тебя в стаде 1586 овец.

- Точно! Именно столько овец у меня в стаде. Что ж, выбирай.

Мужик выбирает одну и грузит ее в багажник.

И тут пастух ему говорит:

- Послушай, а если я угадаю, кем ты работаешь, ты мне ее вернешь?

Немного подумав, мужик говорит:

- Ну давай.

- Ты работаешь консультантом, - неожиданно выдает пастух.

- Это правда, черт возьми! И как же ты догадался?

- Это было легко сделать, - говорит пастух, - ты появился, когда никто тебя не звал, хочешь получить плату за ответ, который я уже знаю, на вопрос, который тебе никто не задавал, и к тому же ты ни хрена не смыслишь в моей работе. ТАК ЧТО ОТДАВАЙ ОБРАТНО МОЮ СОБАКУ.

 

Изменено 11 августа, 2008 пользователем Janus

[AlexBT]

Жаб, это я уже сегодня слышал в другой эхе. Ассимилируетесь под землянина, уважаемый татуинец?

Да нет, по отдельности каждый Ваш пункт вполне приемлемо описан. Но все вместе складывается в нежизнеспособную картину. Особенно учитывая заявленные 2 года на отбитие средств. :-)

Вы за 2 года даже инфраструктуру не развернете. Да и цены указаны позапрошлогодние... Oll смеяться будет.

Жаб, тут есть определенные странности с ценами. Нормативная цена в баксах держится как влитая. Что является некоторым неприятным моментом. Коэффициенты на инфляцию считают все, но заказчики этого не хотят видеть в упор. Я солидарен с заказчиками, ибо они планируют в баксах, но души подрядчиков желает корректировок. Каждый раз одно и тоже, но это - карма.

 

Что касается сроков отбивки вложений. Два, два с половиной - это не мое. Так уж сложилось, что это максиамальных срок возврата вложенного. Убедить на лизинг на пять лет - малореально, хотя есть примеры. Максимум три года. Стандартно - два. Иначе ни один расчет не рассматривается, кроме гигантских по суме денег.

 

Отработать город в 600 тыс. населения за два года действительно сложно. Но возможно.

При правильной организации работ, обеспечении материалами, механизмами и соотвествующей подготовке рабочих ресурсов и их привлечении.

Такой опыт у местных сетестроителей есть, проверено практикой.

[AlexBT]

Двуликий, спасибо за анекдот. Не слышал. Добавим в копилку.

Про не въезжаю - ты не прав.

Меня по молодсти называли Танком, за то, что не искал объездов, а въезжал по намеченому для себя пути... как правило, самому короткому и наимение затратному.

[Прохожий]

А есть ли у Вас пример, когда один пров сдавал в аренду другому прову волокно (или лямду, если CWDM) в своей городской распредсети? Или взаимозачетно?

АФАИК, в Питере так же на интересующих направлениях вполне даже конкуренты меняются ресурсами.

 

Хорошая идея ... для губернатора, способного прибрать право прохода под себя и имеющего много свободных и длинных денег, которые ему очень хочется отмыть именно в телекоме.

В точку! Прямо в яблочко! К этому остается присовокупить "безопасный город", "автоматизацию ЖКХ" и еще парочку такого рода проектов - и понеслась!

 

Меня по молодсти называли Танком, за то, что не искал объездов, а въезжал по намеченому для себя пути... как правило, самому короткому и наимение затратному.

Главное, чтобы не сразу в овраг!

 

По существу вопроса: предложенная схема потенциально технологически и организационно рабочая, но как и всегда, эффективность перехода потенциальной энергии в кинетическую на 80% определяется нюансами реализации. А общего подхода нет. Анекдот про "нюанс" приводить не буду - поскольку он уж очень непристойный :)

 

В любом случае канализация - это капстроительство со вскрытием грунта, газонов, асфальта и т.д., согласованиями со всеми владельцами всех коммуникаций (включая МРК), и т.д., в итоге в совссем малых городах не реализуемо по причине малости рынка, в более крупных - требует мощнейшего административного ресурса городского, как минимум, уровня. И это надо учитывать.

 

Хотя, конечно, ежу понятно, что если тебе надо отвозить один трак в неделю, то покупка трака на семерых таких - выгоднее, чем покупка каждому... Только вот как потом не подраться? "Хочешь надежно поссориться с другом - купи с ним машину пополам" (с) народная мудрость.

 

[AlexBT]

Прохожий, с землей, администрациями, безопасным городом и антитерором, МЧС как ни странно, это не самое сложное.

Тут есть один веселый финт, в рамках предстоящего НДД - получить всего один асбоцементный канал в канализации МРК с условием его расчистки и организацией дополнительных смотровых колодцев и новых отводов к зданиям.

Но это из разряда возможных пируэтов на поле МРК... ;-).

 

Наиболее противным и тяжелым участком является придомовой или домовой шкаф. Вот здесь начинается тот самый головняк, который нужно расшить по всем правилам действующих НПА и лицензирования видов деятельности.

Если ЛКС и волокна, а также внутридомовая СКС - это пасивка. Тут больше гражданско-правового, с выдержками из гражданского, градостроительного, земельного, жилищного законодательства. И эта часть легче решаема, потому что можно четко и понятно описать правила схода - расхода с распределением, выделением долей, а вернее компенсацией за долю, если уж совсем швах дело стало.

 

А вот переход между операторами на СКС здания - это засада. Потому что здесь два возможных варианта.

1. Или коммутаторы / ДСЛАМы всех присутсвующих в городе операторов. Вариант - полный абзац.

2. Или домовые коммутаторы / ДСЛАМы.

 

По варианту 1. А если кваритир 80 и более, а операторов больше пяти? Лишние затраты для операторов на коммутаторы доступа. Ну и шкафчик превращается в солидный шкаф, который больше тянет на внутриквартальный с активкой уровня агрегации...

 

По варианту 2. Должен быть оператор, который обслуживает эти самые домовые коммутаторы / ДСЛАМы, который должен за это получать деньги и отвечать за бесперебойную работу. Это засада в интересе и потенциальные обиды если оператор не контролируется пулом. Коммутатор на 16-20 оптических внешних гигабитных портов и четыре - восемь медных внутренних порта способен закрыть потребности любого количества внешних операторов, набор коммутаторов доступа на нужное количество портов и один ДСЛАМ на нужное количество портов по числу квартир закроют любые потребности всех операторов на доступ к конкретному абоненту.

Но вариант два менее затратен, чем вариант 1 для операторов территории.

Можно завязать это на "компанию пула", но это требует оформления связных лицензий на "компанию пула".

Второй вариант с моей точки зрения предпочтительней, потому что "компания пула" может дополнительно предоставлять услуги эксплутационного обслуживания оборудования магистралов и др. операторов на территории пула на общих, контролируемых пулом условиях.

 

Полностью согласен, что здесь все должно быть вылизано до блеска и полного отсутсвия мутных пятнышек двухсмыслия. От терминов и определений, до описания всех процедур.

[Солнечный КОТ]

Рассмотрение всего этого проекта должно начинаться исключительно с согласия всех членов группы.

[MrBear]

Рассмотрение всего этого проекта должно начинаться исключительно с согласия главврача и санитаров.

:)

[Прохожий]

AlexBT, а кормить в пути никто и не обещал ;))))))))

[AlexBT]

Да без вопросов.

Интересно, куда пропал Джей_Бокс?

[Прохожий]

Ушел трубы чистить, видно :) Святой, можно сказать, человек. Редкий! Верит в добрые устремления хозяйствующих субъектов. Завидую. Когда веришь - обычно даже иногда получается что-то сделать...

[j_box]

:о)

Прохожий, "доброе слово и кошке приятно". ©

 

Не в мой адрес эти слова должны звучать... В адрес Богов... Есть среди них такие люди, которым эта идея по душе.

А от себя добавлю: Не ищите выгоды только для себя и у Вас будут хорошие друзья и коллеги.

 

Мудрость ( восточная, не моя, укандена на НАГе ):

"Кто хочет денег - умрет в нищете. Кто хочет власти - умрет рабом... "

 

Если автор цитаты захочет - он ее продолжит.

 

А по теме: Канализация - это только лиш одна из коммуникаций города. Зачастую коммуникации в очень плачевном состоянии, зачастую нет денег ( желания ) восстанавливать что-то полуразушенное. На ремнот денег много не дают ( как на ямочный ремонт покрытия дорог ).

 

Нужно заинтересовать хозяев канализации: "хотите, мы вам несколько каналов в новостройки проложим? И место под АТС в серверной дадим, мы же услуги МТС не предоставляем по городу, Вычистим существующие колодцы и снабдим их крабами, поставим новые консоли, и приглядывать за канализацией будем, чтоб никто ничего не сломал/ не проложил без Вашего ведома и т.п.

 

Да мало ли...

 

И тот, на ком висит это хозяйство, которого ежедневно дрючат за то, что часть колодцев без люков, что бардак и анархия, что устраняют повреждение в н-раз дольше, чем это требует ПТЭ из-за нехватки постоянно сокращаемых и ежедневно все более звереющих людей.

Очень сильно засомневается, что лучше альтернативщики в канализации или спокойная жизнь. Он сам пролоббирует перед вышестоящим руководством, выгоды такой затеи ( особенно если ему дать в руки экономические расчеты, и обозвать все это каким-нибуть мирным, не режущим слух высшему руководству проектом навроде "Обустройство городских коммуникаций в рамках 20-ти летнего плана Единой России по информатизации РФ".

 

Может даже потом медаль получите "За отвагу".

 

 

 

 

[Солнечный КОТ]

Может даже потом медаль получите "За отвагу".

посмертно.