[amper]

Кабель FTP с тросом, всего длина линка около 35 метров, из них воздушный пролет между дачными домами около 5 метров, и метров 5 будет идти рядом с оптическим кабелем (воздушка gpon, идет по опорам 380в ЛЭП) с тросом.

 

На концах FTP хочу поставить ETH-SP-G2 (Ubiquiti), контур заземления общий между домами (т.е. разности потенциалов быть недолжно), коннекторы с обоих стороны под FTP (соответственно экран заземляется с обеих сторон).

 

По тросу читал рекомендацию, что его лучше срезать при входе в помещение или хотя бы оборвать, в т.ч. и на оптической gpon воздушке, и ни в коем случае не заземлять трос. Корректно ли такое мнение?

 

P.S. Насколько плохая идея пустить по этому кабелю POE (12-48v)?

Изменено 2 августа, 2022 пользователем amper

[amper]

Внутренности ETH-SP-G2. В отечественных защитах кроме разрядников ставят еще и диоды - это с целью экономии или они более эффективны от статики?

[passer]

Вот  не помню, то ли на наге в статьях или павлобор на локале описывал работу грозозащиты и там вроде применялись варисторы вместе с разрядниками вроде как из-за их разного быстродействия.

P.S. За стоимость пары грозозащит можно было купить у прова обрезок оптики (куски 5-20м один фиг списываются или выкидываются), 2 медика и пару фастконнекторов и совокупно вышло бы гораздо надежнее.

[amper]

В наговских вроде не варисторы, а диоды и один разрядник.

Над оптикой думал, но там нужен же скалыватель еще.

[passer]

На 10-20м можно и лезвием сколоть или попросить это сделать провайдера. Запас сигнала конский.

Нашел вот такую статью: https://nag.ru/material/991 и можно еще по форуму нага поискать, обсуждалось неоднократно.

[amper]

On 8/10/2022 at 11:01 AM, passer said:

Нашел вот такую статью

Интересно, но вроде бы там нет варианта "все на разрядниках" как в случае с ETH-SP-G2? А от статики, по идее, должен защищать заземленный экран FTP?

[passer]

В 10.08.2022 в 12:46, amper сказал:

А от статики, по идее, должен защищать заземленный экран FTP?

"Это фантастика!" (С) Чапаев

[amper]

Соответственно пока накопится заряд, достаточный для срабатывания разрядника, статика успеет поколечить порт?

[straus]

В 10.08.2022 в 12:46, amper сказал:

А от статики, по идее, должен защищать заземленный экран FTP?

Именно так. Заземлённый сплошной экран однозначно защищает от статики и в большинстве случаев спасает от наведёнки при непрямом ударе молнии.

 

Кроме того, заземление экрана витой пары намного эффективнее, чем установка защит на разрядниках (и других) на не экранированную витую пару.

[Saab95]

На оптику есть быстрые коннекторы, их можно поставить просто на отрезанный ножницами кабель на таком расстоянии, главное разделать и вытащить волокно подручными инструментами, или же купить уже готовый кабель оптический с коннекторами.

 

По поводу грозозащит - разрядники пропускают больший ток, чем варисторы и диоды, но они срабатывают медленнее. Поэтому у грозозащиты есть 2 режима, это слив статики на землю и слив сильного наведенного электрического разряда. Зимой бывает снежинки попадают по кабелю и наводят статику.

 

В 14.08.2022 в 01:00, straus сказал:

Кроме того, заземление экрана витой пары намного эффективнее, чем установка защит на разрядниках (и других) на не экранированную витую пару.

Да, только витая пара должна быть нормальная и экран нормальный, и заземлен этот экран с двух сторон на изолированную землю под клемму, а не путем подгиба экрана под экранированный коннектор.

[Глеб Высоцкий]

В 25.08.2022 в 00:12, Saab95 сказал:

Да, только витая пара должна быть нормальная и экран нормальный, и заземлен этот экран с двух сторон

Коллеги, я дико извиняюсь, я не спорю, а скорее интересуюсь. По работе я довольно часто сталкиваюсь с прокладкой экранированной витой пары - не для Data, а для различного рода датчиков. Например, резолверов (аналоговых датчиков угла), герконов, оптопар, датчиков Холла (в качестве инкрементальных  датчиков угла), датчиков температуры с цифровым интерфейсом и т.п.

Так вот, производителями в мануалах прямо указано, что экран должен подключаться только с одной стороны - со стороны активного прибора, и не должен подключаться ни к чему со стороны датчика. Почему - не расписано. Я так полагаю, что из-за разности потенциалов на концах (которая вполне себе может быть в силу массы причин) экран может стать возвратным проводом для уравнивающих токов, которые сигналам в "активных" проводах здоровья не добавят (а в экстремальных случаях - и самому кабелю).

Правда, там нет речи о защите от грозы (предполагается, что объект имеет отдельную систему молниезащиты) и о соединении двух езернет портов. Но ведь процессы будут те же самые. 

[alibek]

Аналогично.

Меня учили, что экран нужно заземлять только с одной стороны.

С двух сторон — это если посередине экран разорван.

[straus]

В 05.09.2022 в 13:15, Глеб Высоцкий сказал:

Коллеги, я дико извиняюсь, я не спорю, а скорее интересуюсь. По работе я довольно часто сталкиваюсь с прокладкой экранированной витой пары - не для Data, а для различного рода датчиков. Например, резолверов (аналоговых датчиков угла), герконов, оптопар, датчиков Холла (в качестве инкрементальных  датчиков угла), датчиков температуры с цифровым интерфейсом и т.п.

Так вот, производителями в мануалах прямо указано, что экран должен подключаться только с одной стороны - со стороны активного прибора, и не должен подключаться ни к чему со стороны датчика. Почему - не расписано. Я так полагаю, что из-за разности потенциалов на концах (которая вполне себе может быть в силу массы причин) экран может стать возвратным проводом для уравнивающих токов, которые сигналам в "активных" проводах здоровья не добавят (а в экстремальных случаях - и самому кабелю).

Правда, там нет речи о защите от грозы (предполагается, что объект имеет отдельную систему молниезащиты) и о соединении двух езернет портов. Но ведь процессы будут те же самые. 

В зависимости от исходных условий существует несколько способов заземления экрана. С каждой из сторон может быть один из вариантов:

- непосредственное соединение с землёй

- непосредственное соединение с корпусом устройства

- соединение через низкоомный резистор (10-47 Ом)

- соединение через высокоомный резистор

- соединение через конденсатор

- соединение через высокоомный резистор, зашунтированный конденсатором

Параллельно высокоомной цепи может быть подключен разрядник.

 

 

Если существует возможность протекания значительных уравнивающих токов - непосредственное соединение производится только с одной стороны. При необходимости защиты в этом случае от ВЧ помех второй конец соединяется с землёй через конденсатор, зашунтированный высокоомным резистором. Дополнительно может быть подключен разрядник.

 

Также непосредственное соединение может быть произведено в любой другой точке кабеля, например где он проходит рядом с земляной шиной, тогда концы или не подключаются, или через параллельные RC-цепочки.

[Saab95]

В 05.09.2022 в 13:15, Глеб Высоцкий сказал:

По работе я довольно часто сталкиваюсь с прокладкой экранированной витой пары - не для Data, а для различного рода датчиков. Например, резолверов (аналоговых датчиков угла), герконов, оптопар, датчиков Холла (в качестве инкрементальных  датчиков угла), датчиков температуры с цифровым интерфейсом и т.п.

Разница в том, что датчики скорее всего передают данные несколько иным методом, нежели сетевое оборудование, поэтому более критичны к наводкам, вот и не рекомендуют.

 

Вообще экран кабеля нужно соединять с землей не только с двух сторон, но и чуть ли не через каждые 5 метров длины. Если на крыше есть мощные ФМ передатчики, или мощное 3G, LTE оборудование с задранной мощностью, и все это оборудование имеет отраженный сигнал по антенне, то идут дикие наводки на витую пару, и сопротивление экрана не позволяет их вовремя увести на землю. И только дополнительные герметичные контакты на экран кабеля по всей длине с подключением на шину заземления позволяют убрать наводки.

 

В 05.09.2022 в 16:24, straus сказал:

Если существует возможность протекания значительных уравнивающих токов - непосредственное соединение производится только с одной стороны. При необходимости защиты в этом случае от ВЧ помех второй конец соединяется с землёй через конденсатор, зашунтированный высокоомным резистором. Дополнительно может быть подключен разрядник.

Это все теория. На практике несколько иначе.

 

Допустим есть вышка связи железная, на ней дополнительно шина заземления. Экран кабеля соединен с устройством на верху, там же идет контакт медным кабелем на массу вышки, и так же кабель заземлен внизу на общую шину заземления. Так вот если попадает молния в вышку, то теоретически, часть разряда должна пойти через экран кабеля, он же алюминиевый и имеет меньшее сопротивление. Но его сечение маленькое, и при появлении сколько то значащих токов нагревается, что увеличивает сопротивление и по нему уже не идет ничего, т.к. у электричества есть лучший путь.

 

Если же обжимка экрана идет под контакт разъема, то есть нет надежного контакта - то и какие-то токи высоких значений не могут пройти по кабелю, быстрее в месте контакта сопротивление увеличится.

 

Поэтому сколько экран не заземляли со всех сторон, столько и никаких проблем не было. Бывает только ощутимо бьет током при контакте с экраном кабеля и местным заземлением, и можно даже перепад замерить 50-70 вольт, но если подключить амперметр в разрыв, токи мизерные порядка 10-50 миллиампер.

[Глеб Высоцкий]

@Saab95 , честно - приняли рюмочку-другую, перед тем как это написали? Сотрите нафиг, пока народ не вышел на работу и не полез от безделья это читать. 

[Saab95]

Были случаи когда трос оптики передавал напряжение и что-то плавилось, т.к. трос толстый и может передать много мощности.

 

Экран кабеля витая пара алюминиевый, и, как уже писал, при передаче большой мощности нагревается, при нагреве сопротивление увеличивается и передаваемая мощность снижается - выравнивается на уровне отвода тепла во внешнее пространство.

[straus]

В 11.09.2022 в 22:20, Saab95 сказал:

при нагреве сопротивление увеличивается

ТКС алюминия приблизительно такой же, как у вольфрама (4.3x10e-3 и 4.1x10e-3). Только алюминий плавится уже при 660 градусах. Сам посчитаешь, насколько вырастет сопротивление алюминия при температуре плавления? А при температуре плавления изоляции (около 130-150 градусов)?

[Глеб Высоцкий]

В 11.09.2022 в 01:27, Saab95 сказал:

Разница в том, что датчики скорее всего передают данные несколько иным методом, нежели сетевое оборудование, поэтому более критичны к наводкам, вот и не рекомендуют.

Датчики разные, и "методы передачи данных" разные, от более менее похожих на Ethernet (например, RS-485 - такие же дифференциальные сигналы по двум витым парам, скоростенка только сильно меньше) до совсем непохожих (геркон, например - по сути просто выключатель). А рекомендации одни и те же. Еще раз оговариваюсь, что я говорил о защите от помех, а не от грозы. 

 

 

В 11.09.2022 в 01:27, Saab95 сказал:

Вообще экран кабеля нужно соединять с землей не только с двух сторон, но и чуть ли не через каждые 5 метров длины.

Может, и нужно, только где эту землю брать через каждые 5 метров? 

В 11.09.2022 в 01:27, Saab95 сказал:

Если на крыше есть мощные ФМ передатчики, или мощное 3G, LTE оборудование с задранной мощностью, и все это оборудование имеет отраженный сигнал по антенне, то идут дикие наводки на витую пару, и сопротивление экрана не позволяет их вовремя увести на землю. И только дополнительные герметичные контакты на экран кабеля по всей длине с подключением на шину заземления позволяют убрать наводки.

Почему именно ФМ передатчики?? И что такое "отраженный сигнал по антенне"? Бывает отраженный сигнал ОТ антенны. В какой-то степени он есть всегда, т.к. согласовать идеально антенну с фидером и передатчиком во всем рабочем диапазоне невозможно. Но он локализован в том же фидере, что и прямой сигнал, и навредить может разве что самому передатчику. Чтобы этого не случилось, используются схемотехнические решения, которые позволяют "завернуть" отраженный сигнал от передатчика, как правило, в пассивную поглощающую нагрузку. Но это когда отраженные сигналы слабые, если они сильные - это аварийный режим работы передатчика, эксплуатировать его долго в таком состоянии нельзя. 

Почему сопротивление экрана не позволяет увести наводки вовремя? Как связаны время и сопротивление?

Почему контакты должны быть герметичные? Ведь Земля в принципе не изолирована.

А главное, где взять шину заземления, тянущуюся вдоль всей трассы кабеля? 

Сразу скажу точно, что если через каждые 5 метров подключать заземляющий провод и тянуть их все в одну точку к "земле", ничего хорошего из этого не получится. По крайней мере с наводками от СВЧ устройств такая борьба бесполезна - индуктивности заземляющих проводов сделают их практически изоляторами. 

К слову, не особо приходилось наблюдать помехи от таких устройств. Зато не раз сталкивался с помехами от коллекторных электродвигателей (пылесосы, кофемолки), особенно старых. От контактной сети трамвая было один раз - там стык или дефект какой-то был на контактном проводе, и каждый проезжающий трамвай обязательно пускал искрУ. При этом стабильно срывался прием на спутниковых тарелках метров на 50 вокруг - решение так и не нашли. 

В 11.09.2022 в 01:27, Saab95 сказал:

Допустим есть вышка связи железная, на ней дополнительно шина заземления. Экран кабеля соединен с устройством на верху, там же идет контакт медным кабелем на массу вышки, и так же кабель заземлен внизу на общую шину заземления. Так вот если попадает молния в вышку, то теоретически, часть разряда должна пойти через экран кабеля, он же алюминиевый и имеет меньшее сопротивление. 

То, что у алюминия удельное сопротивление меньше, чем у стали (примерно в шесть раз), вовсе не означает, что сопротивление любого проводника из алюминия всегда меньше, чем у любого проводника из стали. Оно же равно удельному сопротивлению, умноженному на длину и деленному на поперечное сечение. Прикиньте поперечное сечение слоя фольги в витой паре и поперечное сечение конструкций башни. Явно сопротивление последней будет меньше на несколько порядков. 

В 11.09.2022 в 01:27, Saab95 сказал:

Но его сечение маленькое, и при появлении сколько то значащих токов нагревается, что увеличивает сопротивление

@straus уже все написал. Прежде чем сопротивление экрана хоть сколь-нибудь существенно увеличится, кабель расплавится.

В 11.09.2022 в 01:27, Saab95 сказал:

и по нему уже не идет ничего, т.к. у электричества есть лучший путь.

Электричество такое подъезжает к камню. На нем написано: направо пойдешь - сам погибнешь, налево пойдешь - коня потеряешь, а прямо пойдешь - пид...сом станешь. - Да ну его нах.., - думает электричество, - поверну-ка я лучше обратно, от греха. 

Ан нет, как доказали Ом с Киргофом, ток пойдет по всем путям, сколько бы их ни было. Другое дело, что сила тока в каждой ветке будет разной в зависимости от сопротивления этой ветки. 

В 11.09.2022 в 01:27, Saab95 сказал:

Поэтому сколько экран не заземляли со всех сторон, столько и никаких проблем не было

Причинно-следственная связь не очевидна. Я вот сколько улицу перебегал на красный свет - и ни разу не задавили. 

В 11.09.2022 в 01:27, Saab95 сказал:

Бывает только ощутимо бьет током при контакте с экраном кабеля и местным заземлением, и можно даже перепад замерить 50-70 вольт, но если подключить амперметр в разрыв, токи мизерные порядка 10-50 миллиампер.

Ток 100 мА, пропущенный через человеческое туловище, вызывает смерть, а 50мА может причинить серьезный вред здоровью. Погуглите. 

По крайней мере типовые УЗО отключают линию при утечке 30мА. 

[Алекъ]

прям праздник флуда какой-то!  :)

[Saab95]

В 12.09.2022 в 13:58, Глеб Высоцкий сказал:

Может, и нужно, только где эту землю брать через каждые 5 метров? 

Металлический каркас здания, например, он имеет большое сечение и малое сопротивление.

 

В 12.09.2022 в 13:58, Глеб Высоцкий сказал:

Почему именно ФМ передатчики?? И что такое "отраженный сигнал по антенне"? Бывает отраженный сигнал ОТ антенны. В какой-то степени он есть всегда, т.к. согласовать идеально антенну с фидером и передатчиком во всем рабочем диапазоне невозможно. Но он локализован в том же фидере, что и прямой сигнал, и навредить может разве что самому передатчику.

ФМ передатчики работают на частотах вокруг 100мгц, и на такой же частоте передаются данные по сетевому кабелю.

 

Если мощность передатчика 100 ватт, то уже имеет место отраженный сигнал, его показывает сам передатчик. И как раз в кабеле он не остается, а создает наводки на все вокруг с частотой 100 мгц. И от него помогает защититься только или заземление экрана через минимальные промежутки, или прокладка кабеля в металлической трубе.

 

В 12.09.2022 в 13:58, Глеб Высоцкий сказал:

Почему контакты должны быть герметичные?

Потому что в не герметичные может попасть вода, а далее через поврежденную оболочку кабеля в него. Поэтому при заземлении кабеля витая пара в разрыве, устанавливаются только герметичные контакты.

 

В 12.09.2022 в 13:58, Глеб Высоцкий сказал:

Почему сопротивление экрана не позволяет увести наводки вовремя? Как связаны время и сопротивление?

Потому что его толщина маленькая, и, если наводка попала на экран, она так же от экрана будет распространяться на жилки кабеля внутри. И чем дальше экран от контакта с землей, тем выше наводки.

 

Вот кабели более высокой категории, где каждая пара имеет индивидуальный экран, те меньше страдают от наводок.

[jffulcrum]

В 10.09.2022 в 23:27, Saab95 сказал:

Но его сечение маленькое, и при появлении сколько то значащих токов нагревается, что увеличивает сопротивление и по нему уже не идет ничего, т.к. у электричества есть лучший путь.

Представил себе:

 

[Глеб Высоцкий]

В 12.09.2022 в 22:02, Алекъ сказал:

прям праздник флуда какой-то!  :)

Ну да :-( А что делать, если нет тем для обсуждения по существу?

В 13.09.2022 в 03:15, Saab95 сказал:

Металлический каркас здания, например, он имеет большое сечение и малое сопротивление.

Вот объясните Вы, "практик", мне типа "теоретику" как это будет выглядеть физически, в натуре. Через каждые 5 метров долбить ЖБ монолит до арматуры, что ли? Вот у моих клиентов здания как раз в основном металлические: на стальных сваях стальной ростверк, и на нем модули в форм-факторе морских контейнеров. Но и даже при таком раскладе до металла достать не просто - отделкой же закрыто везде. 

В 13.09.2022 в 03:15, Saab95 сказал:

ФМ передатчики работают на частотах вокруг 100мгц, и на такой же частоте передаются данные по сетевому кабелю.

Ну таки полезный сигнал, целенаправленно излучаемый в пространство антенной, сто пудов мощнее, чем какие бы то ни было паразитные излучения фидера. И он на той же частоте около 100 МГц. К слову, фидеры стараются сделать как можно короче - в них же теряется мощность. А в современных сотовых БС коаксиальные фидеры и вовсе полтора метра - от внешнего передатчика до антенны. От шасси БС к передатчику лежит оптика с эзернетом.

В 13.09.2022 в 03:15, Saab95 сказал:

Потому что его толщина маленькая, и, если наводка попала на экран, она так же от экрана будет распространяться на жилки кабеля внутри. И чем дальше экран от контакта с землей, тем выше наводки.

Почему? "Наводка" - это же не вода и не огонь, это либо ток, либо напряжение (либо и то и другое). 

Ток в экране по идее может вызвать токи в жилах - но это не будет влиять на передачу данных, потому что используется "витая пара" и дифференциальная передача.   

А напряжение на экране относительно земли никак не изменит напряжение на жилах - экран же замкнут кольцом вокруг жил, а сами жилы гальванически изолированы от всего. 

[straus]

В 13.09.2022 в 01:15, Saab95 сказал:

ФМ передатчики работают на частотах вокруг 100мгц, и на такой же частоте передаются данные по сетевому кабелю.

Вообще-то для передачи данных опасна помеха с любой частотой.

 

Но на всякий случай на будущее - в Ethernet 100BASE-TX частоты сигнала 62.5 и 125 МГц (и присутствуют их гармоники).

[Saab95]

В 13.09.2022 в 12:13, Глеб Высоцкий сказал:

Вот объясните Вы, "практик", мне типа "теоретику" как это будет выглядеть физически, в натуре. Через каждые 5 метров долбить ЖБ монолит до арматуры, что ли?

Есть здания типа элеваторов, панельные на металлокаркасе и т.п. У них всегда есть оголенные металлические части внутри здания, а порой и снаружи. Например пожарные лестницы. Но если мы говорим про кабельные линии, то они прокладываются по специальным трассам, которые сделаны из металла и закреплены как раз на металлические конструкции здания, то есть все уже имеет много много точек контакта с каркасом здания. И точно так же на крыше, где расположены антенны, он есть и заземление есть. Вот к нему и подсоединять экран кабеля.

 

В 13.09.2022 в 12:13, Глеб Высоцкий сказал:

Ну таки полезный сигнал, целенаправленно излучаемый в пространство антенной, сто пудов мощнее, чем какие бы то ни было паразитные излучения фидера.

У нас стояли ранее FM передатчики, там антенну маленькую накрутят и мощность влупят выше, чем антенна может излучать. То есть зайдешь в комнату с оборудованием, там стоят эти передатчики и мощность стоит, например, 200 ватт, и отраженный сигнал. Наводки на сетевые кабели большие на крыше, особенно в дождливую погоду. Убавляешь мощность там до 150 ватт, отраженный сигнал пропадает и наводок на кабели нет. При этом если этот передатчик слушать в машине на разном удалении, то при мощности 150 ватт он пробивает дальше, чем при 200. Только вот туда постоянно приезжали и накручивали мощность выше, мол так дальше бьет и рекламу больше людей услышат.

 

В 13.09.2022 в 12:13, Глеб Высоцкий сказал:

Ток в экране по идее может вызвать токи в жилах - но это не будет влиять на передачу данных, потому что используется "витая пара" и дифференциальная передача.   

Ну так у сетевой карты или адаптера внутри трансформатор, и если пришла наводка на всю пару высокочастотная - она так же перейдет и на сетевой адаптер и никакая развязка не поможет от него защититься.

[straus]

В 13.09.2022 в 21:14, Saab95 сказал:

и мощность влупят выше, чем антенна может излучать

Иногда лучше молчать, чем говорить...