[Nag]

#220. Как работает современная электронная промышленность и где в ней наше место.

[ae]

Высокий класс!!! очень популярно близко и понятно... ;) так и хочется пожелать Шульману успехов!!! или затеять собственный проект ;) на эту тему...

[Антон Богатов]

Шульману безусловно желаю успехов.

 

Но перспектив отечественного производства не вижу в принципе. Их попросту не существует. Причин тому множество, приведу лишь некоторые:

1. Высокая стоимость рабочей силы. Причем низкое качество рабочей силы устремляет ее стоимость в бесконечность (произвел на 1 рупь, инструмента и материалов извел на 1, 5 рубля).

2. Налоговая система. Здесь достаточно вспомнить об НДС 18% и ЕСН.

3. Климат (избитая тема);

4. Административная неопределенность в широком смысле;

Можно перечислять до бесконечности. Увы, мировое производство объективно концентрируется в Чжун Го и ничего с этим уже не поделать.

[ae]

Дабы видеть перспективу нужно просто внедрить технологию, ничего не мешает решить первый пункт теми же методами, что Япония после войны... конечно, нет смысла производить тут платы и чипы, ну так смысл в том, что это в реалии мелочи в современном производстве...

 

что касается стоимости рабочей силы, то тут проблема несколько иная, не в цене беда, а в выработке и мотивации... рабочая сила демотивирована как историей, так и государством и очень сильно, так что мотивировать её к работе сложно (дорого)... и именно из-за этого сложно получить от неё достойную выработку и лояльность (чего стоит присказака совдепии: "На работе ты не гость - укради хотя бы гвоздь..."), но это можно исправить, как делают в небольших городах (реально трудно победить Москву, но вполне реально Всеволжск или Чудово).

[Антон Богатов]

ae, Я видел собственными глазами как работают китайцы. Незабываемое зрелище.

А Вы говорите - мотивация... тут уже речь не о мотивации, а о психологической идентичности (identity)

[VAF]

Статья бойкая, без ляпов. Но пара "толстых" фактов, не вписывающихся в систему, опущена. Тот же Интел делает и разработку теории (на уровне фундаментальных исследований) и разработку схем, и производство чипов - все вместе. Зачастую - на одном и том же заводе.

 

Ну и второй факт - там не указано что стоимость современного фаба для производства логики или памяти - ангстрем на 90 скажем - стоит около 8 млрд. долларов, и далеко не всегда сможет окупится - так как заказы не гарантированы, а апгрейды нужны постоянно. А китайцы гонят технологию размером плюс минус трамвайная остановка (50 микрон) и проверку качества у них выполняет конечный юзер:)

[Прохожий]

Статья бойкая, без ляпов. Но пара "толстых" фактов, не вписывающихся в систему, опущена. Тот же Интел делает и разработку теории (на уровне фундаментальных исследований) и разработку схем, и производство чипов - все вместе. Зачастую - на одном и том же заводе.

 

Ну и второй факт - там не указано что стоимость современного фаба для производства логики или памяти - ангстрем на 90 скажем - стоит около 8 млрд. долларов, и далеко не всегда сможет окупится - так как заказы не гарантированы, а апгрейды нужны постоянно. А китайцы гонят технологию размером плюс минус трамвайная остановка (50 микрон) и проверку качества у них выполняет конечный юзер:)

 

И не только Интел, еще и Agere, и многие другие. На самом деле данную модель именно как модель и надо воспринимать. Есть определенные комплексы задач, т.с. роли, которыя обязательны к выполнению, чтобы вся система жила. А вот кем они выполняются и в каких комбинациях - отдельный вопрос. Крупные компании "многоролевые" по определению.

 

Да и не только в производстве микросхем проблема масштаба. В любом поизводстве она есть...

 

У нас и относятся многие скептически к идеям строительства заводов по производству микросхем в России, но свои ниши можно занять. Был интересный проект по производству кремниевых подложек в Сосновом Бору - их надо облучать, а там как раз реактор под боком, и все очень хорошо вяжется :) Но, насколько мне известно, так и затабанили это дело...

[Прохожий]

ae, Я видел собственными глазами как работают китайцы. Незабываемое зрелище.

А Вы говорите - мотивация... тут уже речь не о мотивации, а о психологической идентичности (identity)

 

Да и не только китайцы. А немцы?

 

У нас в таких темпах работают только подростки в Макдональдсе. Может, они и есть "та молодая шпана, что сметет нас с лица земли"...

[Виктор С. Грищенко]

Большое спасибо автору, статья крайне интересная и полезная.

 

По поводу перспектив России - вопрос туманный. Вспоминается строчка из характеристики одного английского офицера, данной другим английским офицером:

"Когда мы познакомились, он уже достиг дна. С тех пор он принялся копать."

[Stas]

У нас, у вас, в России, не в России, в Китае, ещё где-то... Эти все географические и социальные условности можно смело опустить.

Нету биологического вида людей "Россияне" или "Украинцы" или "Евреи" - это тоже опускаем. Брендирование-перебрендирование при некачественном продукте тоже никогда и никого ещё не спасло.

Где и кем выпущен качественный продукт - это потребителям без разницы. Хороший, но "нераскрученный" товар найдёт своего потребителя, что регулярно и происходит.

 

Налицо неизжитый "комплекс неполноценности" : "Раскрутить на мировом уровне бренд уровня Cisco не получится...".

А надо ли?

И это при том, что финансовые показатели большинства крупных корпораций мягко говоря, не блестящи, и работают они весьма неэффективно, в основном на прокорм огромного обоза служащих.

 

Сухой остаток: как у себя сделать так, чтобы хорошо? А очень просто - не мешать. Не создавать помех развитию, но и не писать во всяческих декларациях взаимоисключающие вещи вроде "способствование конкуренции на рынке" и "защита отечественного производителя". На заниматься протекционизмом, но и не облагать экспорт идиотскими пошлинами.

И всё наладится "само собой". В своё время имнно учреждение в Одессе зоны порто-франко помогло городу за весьма короткое время стать третьим в тогдашней Российской Империи.

[ssnet]

В принципе написано хорошо. И местами даже правильно :) Чем дальше, тем перспективы разработки для мелких компаний все меньше и меньше. Мировые лидеры питаются сделать оборудование на все случаи жизни, т.к. на благо оно делается все программно. Если участь, что тенденция к переходе чипсетов на программируемую логику. Это ведет за собой покупку прошивки, а это очень дорого для мелкого производства. Выпуск устройства + сертификация занимает больше года.

[smsm]

Сосновом Бору  

 

угу, переварить не могу, кстати :(

но может еще очухаются..

[ssnet]

В своё время имнно учреждение в Одессе зоны ...  

Ну ну. В Одессе жили всегда бандюги и спекулянты. Особо ни какого производства ни когда не было. Чем больше товаров проходит, тем больше украсть можно.

[ssnet]

но может еще очухаются..

Если очухаются, то засрут все что можно. Сейчас места для производства выбираются в основном те, где можно безнаказанно засрать экологию.

[smsm]

Если очухаются, то засрут все что можно.  

 

атомная станция - 4 реактора, еще всякие институты - еще по реактору/два, еще оптический инстиитут - тоже не подарок, хранилище отходов ядреных, порт рядом стоят, Петербург под боком.. один хрен имхо, что хотят пусть стоят..

[Stas]

Чем больше товаров проходит, тем больше украсть можно.

А откуда там взялось больше товаров? Вот именно...

[MrBear]

Отличная статья, да. Спасибо автору. :)

[Прохожий]

Брендирование-перебрендирование при некачественном продукте тоже никогда и никого ещё не спасло.

Еще как спасает. Micro$oft, например. И (щас меня будут бить ногами!) Cisco. Ну и Макдональдс, конечно. Три классических примера успеха при посредственных продуктах и выдающемся маркетинге.

Где и кем выпущен качественный продукт - это потребителям без разницы. Хороший, но "нераскрученный" товар найдёт своего потребителя, что регулярно и происходит.

Примеры - в студию! Хотя бы один пример компании, которая добилась доминирования на рынке "просто выпуская хорошие продукты". Если "найдет своего потребителя" - это когда одни технические маньяки делают чудо-девайсы для других технических маньяков, штучно - то это мне не интересно. Реальных примеров нет, есть отдельные локальные успехи отдельных продуктов, которые как правило в итоге сходят на нет именно по причине того, что хороший продукт грамотно продать не могут.

 

В общем, не судите о рынке по себе лично. Сумма индивидуумов по странному закону социологии оказывается бесконечно отличной от каждого отдельного индивидума.

Налицо неизжитый "комплекс неполноценности" : "Раскрутить на мировом уровне бренд уровня Cisco не получится...".  

А надо ли?

Комплекс неполноценности и сознание объективной реальности - две довольно разные вещи :) А признание низкой вероятности добиться успеха в чем либо вовсе означает желания этим заниматься. Если бы я занимался разработками оборудования (хочется, но никак, денег столько нет :(), мне бы полностью хватило OEM соглашения с даже не с Cisco, а с ADC или Marconi.

И это при том, что финансовые показатели большинства крупных корпораций мягко говоря, не блестящи, и работают они весьма неэффективно, в основном на прокорм огромного обоза служащих.

Желаю Вам быть хотя бы наполовину настолько неэффективными, как тот же Микрософт. Кого бы они не кормили, кроме этого они кормят акционеров и платят налоги. И этого совершенно достаточно...

Сухой остаток: как у себя сделать так, чтобы хорошо? А очень просто - не мешать. Не создавать помех развитию, но и не писать во всяческих декларациях взаимоисключающие вещи вроде "способствование конкуренции на рынке" и "защита отечественного производителя". На заниматься протекционизмом, но и не облагать экспорт идиотскими пошлинами.

И всё наладится "само собой". В своё время имнно учреждение в Одессе зоны порто-франко помогло городу за весьма короткое время стать третьим в тогдашней Российской Империи.

Вот с этим совершеннейшим образом соглашусь! Самое смешное, что ничего не делается по злому умыслу, все чисто в духе "Хотели как лучше - получилось как всегда!"

[Прохожий]

В принципе написано хорошо. И местами даже правильно :) Чем дальше, тем перспективы разработки для мелких компаний все меньше и меньше. Мировые лидеры питаются сделать оборудование на все случаи жизни, т.к. на благо оно делается все программно. Если участь, что тенденция к переходе чипсетов на программируемую логику. Это ведет за собой покупку прошивки, а это очень дорого для мелкого производства.  Выпуск устройства + сертификация занимает больше года.

Позволю себе не согласиться.

 

Чем дальше - тем перспектив для разработки относительно мелкой компанией конечного продукта все больше и больше. Акцент сместился с разработки чипов на интеграцию чипов-блоков с помощью стандартных шин и интерфейсов и разработку софта.

 

Программируемая и особенно перепрограммируемая логика, наоборот, удешевляет и колоссально ускоряет процесс разработки и никикой особенной базы не требует, но каждый такой чип стоит довольно дорого. Есть понятный путь миграции с программируемой логики на ASIC по мере роста объемов.

 

Основная проблема не в разработке платы и софта, а в стабилизации того и другого. Что, собственно, и видим на живом примере.

 

Что считать маленькой компанией? Если это три человека, собравшиеся чтобы реализовать свой творческий потенциал - тогда да, хотя даже они могут многое, особено в классе low-end. Я как-то общался с товарищами, которые в свободное от работы время сделали раутер класса 805 циски на SoC от Samsung и линухом в качестве ПО. За два месяца. И он даже вполне работал.

 

И на последок один пример из жизни. 2 (два) китайских разработчика каждые 2 (два) месяца выдают в производство по новой плате типа процессор VIA+обвязка+некоторое количество фич типа 6 видеовходов с кодерами на той же плате.

[Антон Богатов]

 

И на последок один пример из жизни. 2 (два) китайских разработчика каждые 2 (два) месяца выдают в производство по новой плате типа процессор VIA+обвязка+некоторое количество фич типа 6 видеовходов с кодерами на той же плате.

 

Вот и я об этом говорил. Китайцы не портят блоху ее подкованием, а просто работают. У нас так не умеют. Либо водку жрать либо "креатив ребрендинговывать" :)

[Прохожий]

 

И на последок один пример из жизни. 2 (два) китайских разработчика каждые 2 (два) месяца выдают в производство по новой плате типа процессор VIA+обвязка+некоторое количество фич типа 6 видеовходов с кодерами на той же плате.

 

Вот и я об этом говорил. Китайцы не портят блоху ее подкованием, а просто работают. У нас так не умеют. Либо водку жрать либо "креатив ребрендинговывать" :)

 

Не надо, у нас тоже многие умеют работать.

 

Кстати, о птицах. Тут мне рассказывали, что на том же Тайване налоги маленькие, ну просто очень, но это если ты продаешь наружу. Когда продаешь внутрь - налоги не ниже наших! Короче, экспортно-ориентированное законодательство. И поскольку нефти у них нет, приходится продавать продукты глубокой переработки песка :)

 

А у нас и так правительство не знает, что делать со слишком положительным внешнеторговым сальдо и таким притоком денег. Надо бы что-то делать, а что-непонятно. К тому же любые действия приведут к изменениям в макроэкономике, спрогнозировать которые никто не может, сколько лиц - столько и прогнозов. Вот и скирдуют их в кучу... Скоро миллиард наскирдуют, интересно, что же будет, когда идей скирдования бабок в стабфонд окончательно станет очевидно маразматичной...

[Nag]

Знакомый собаку свою НДСом назвал...

;-)

[Stas]

Еще как спасает. Micro$oft, например. И (щас меня будут бить ногами!)  Cisco. Ну и Макдональдс, конечно. Три классических примера успеха при посредственных продуктах и выдающемся маркетинге.

 

Ваши примеры лишний раз доказывают, что для впаривания ширпотреба "массам" совершенно необходимо назойливое жужжание рекламы. Но не достаточно - противоположных примеров так же много (взять тот же Apple с более чем выдающейся рекламой).

Потребители рано или поздно разберутся, что к чему - и очередной пузырик (или даже пузырище) лопнет.

 

Мы, скорее всего, застанем если не крах, то существенный упадок многих крупных компаний. Никакая реклама не заставит потребителя купить некачественный продукт дважды. Другое дело, что до появления достойных альтернатив должно пройти некоторое время.

 

Примеры - в студию! Хотя бы один пример компании, которая добилась доминирования на рынке "просто выпуская хорошие продукты". Если "найдет своего потребителя" - это когда одни технические маньяки делают чудо-девайсы для других технических маньяков, штучно - то это мне не интересно. Реальных примеров нет, есть отдельные локальные успехи отдельных продуктов, которые как правило в итоге сходят на нет именно по причине того, что хороший продукт грамотно продать не могут.

 

Да хоть соки Одесского завода - с неброским и нарочито простым дизайном упаковки при отменном качестве.

Да хоть дешёвый китайский ширпотреб (от коммутаторов до тапочек), которым завалены все рынки во всех городах.

 

Если уйти от области ширпотреба и обратить взор туда, где для принятия решения нужно хоть малейшее умственное усилие, то примеров найдётся куда больше. Никакой маркетинг не заставит купить плохую буровую установку, плохой прокатный стан или плохую печатную машину. Если покупка будет нехороша, то закупки прекратятся.

 

Вы ошибочно ставите знак равенства между коммерческим успехом и доминированием на рынке.

Для достижения коммерческого успеха и извлечения прибыли вовсе не обязательно "доминировать на рынке".

 

Доминируют на рынке ширпотреба, как правило, большие и низкоприбыльные компании.

 

Мне же более интересны небольшие и высокоприбыльные компании, делающие качественный продукт (сбытовые издержки растут нелинейно относительно роста производства).

 

В общем, не судите о рынке по себе лично. Сумма индивидуумов по странному закону социологии оказывается бесконечно отличной от каждого отдельного индивидуума.

Ой, вот не надо при мне про законы социологии, не надо... Не существует их - законов этих.

 

Комплекс неполноценности и сознание объективной реальности - две довольно разные вещи :) А признание низкой вероятности добиться успеха в чем либо вовсе означает желания этим заниматься. Если бы я занимался разработками оборудования (хочется, но никак, денег столько нет :(), мне бы полностью хватило OEM соглашения с даже не с Cisco, а с ADC или Marconi.

Мне, в свою очередь, кажется, что вероятность успеха стартапов неверно оценивается. Из боязни рискнуть. Впрочем, условий для тех самых высокотехнологичных стартапов в бывшем совке нет никаких, так что ваш скепсис вполне понятен.

 

Желаю Вам быть хотя бы наполовину настолько неэффективными, как тот же Микрософт. Кого бы они не кормили, кроме этого они кормят акционеров и платят налоги. И этого совершенно достаточно...

А я-то думал, что бизнес (в конечном итоге) извлекает прибыли, а не платит налоги или кормит акционеров...

Впрочем, спасибо, в настоящий момент я куда более эффективен и управляем, чем любая корпорация. Хотя сравнивать меня и корпорации совершенно некорректно.

[Nag]

Ваши примеры лишний раз доказывают, что для впаривания ширпотреба "массам" совершенно необходимо назойливое жужжание рекламы. Но не достаточно - противоположных примеров так же много (взять тот же Apple с более чем выдающейся рекламой).

Потребители рано или поздно разберутся, что к чему - и очередной пузырик (или даже пузырище) лопнет.

 

У яблока с рекламой полный порядок. Их ролики типа 84-го стали классикой, даже Стрим их отчасти повторял на уровне идей в прошлом году.

Так что мимо кассы.

И у гугля с рекламой очень хорошо. Просто эта реклама несколько иная - но это не значит что ее нет, и над ней плохо работают.

В общем, ждем примеров, когда большой успех сопуствовал хорошим продуктам с плохим сбытом.

 

Мы, скорее всего, застанем если не крах, то существенный упадок многих крупных компаний. Никакая реклама не заставит потребителя купить некачественный продукт дважды. Другое дело, что до появления достойных альтернатив должно пройти некоторое время.

 

Э... А не проще подождать неизбежного краха капитализма?

 

Да хоть соки Одесского завода - с неброским и нарочито простым дизайном упаковки при отменном качестве.

Да хоть дешёвый китайский ширпотреб (от коммутаторов до тапочек), которым завалены все рынки во всех городах.

 

А что за соки Одесского завода? Их кто-то за пределами Одессы вообще видел? ;-)

Китайский ширпотреб - это маргинально низкая цена. Скажем так, рынок ДО брендовый, дикий, и... не успешный.

Тот же самый китайский ширпотреб в штатах УЖЕ продается под брендами. Иногда китайскими.

У нас идет то же самое.

Так что плохие примеры.

 

А я-то думал, что бизнес (в конечном итоге) извлекает прибыли, а не платит налоги или кормит акционеров...

А я всегда считал, что кормят акционеров из прибыли, а не за красивые глаза. Налоги, кстати, то же платят из прибыли - при нормальных, а не НДСных схемах налогообложения.

[telematic]

Знакомый собаку свою НДСом назвал...  

;-)

 

:-))))))))))))))))))))))))))) Пожмите ему руку!!!!