[Гость]

Сталкнулся с выбором оборудования для опорной сети. Проанализировал решения, которые есть на рынке.

И пришел к выводу, что строить операторскую сеть Optical Metro Ethernet выгоднее всего на оборудование Nortel.

Сразу слышу крики цискарей..

но давайте разумно взвесим все.. уточняю именно операторское оборудование - Passport 8600 + кольцо Metro Ethernet (2 Gb/s) c оптическими свитчами ESU 1850...

что противопоставляет Cisco ?

[Гость]

Мда.. видимо такие сети никто не строит :)... денег не хватать :)

[Nailer]

GaGe, в принципе, вы мыслите правильно :-)

 

В качестве доказательства можно привести РАО "ЕЭС", опорная сеть которого построена на паспортах 8600 серии.

 

У Нортеля в области есть интересные фичи в области отказоустойчивости, противопоставить которым циска может только STP и RSTP, а это как минимум 1-2 секунды перерыва. И это только в простой конфигурации сети, в сложной будет больше. К тому же Nortel-ы умеют работать одновременно на обоих линках, балансируя нагрузку между линками на L2, при этом линки могут приходить на разные железки. Этого циска не умеет в принципе, только на L3. Но при этом время конфергенции на L3 может достигать нескольких минут.

 

QoS и отрезание полосы пропускания, в принципе, идентичны у обоих.

 

Аналогами могут служить либо Catalyst 6500 серии, либо 7200 или 7300 серии цисок, но решение получается менее красивое, в основном из-за отказоустойчивости. И уж конечно, куда более дорогое ;-)

 

В принципе, как вариант есть 3750 Metro Ethernet Switch, но все-таки масштаб не совсем операторский, скорее корпоративный..

 

Вообще вещи такого масштаба надо решать не на форумах. Если интересует Nortel и есть вопросы, отпишитсь на мыло, пообщаемся :-)

 

P.S. Я цискарь :-) Не надо подозревать меня в цискофобии.. Но на Metro Ethernet циска проигрывает Nortel-ю..

[Гость]

Мыло мое mgvozdev@amtkom.ru, забыл сказать.

[smsm]

ээх, было довольно рульное сравнение циски и нортеля, только вот ссылку никак не найти у себя. там довольно внятно доказывалось что нортель круче.

 

зы сам тоже цисковод.

[Andrew40]

там довольно внятно доказывалось что нортель круче.

 

зы сам тоже цисковод.

Например, здесь http://www.nag.ru/goodies/articles/rabbit.html

[Прохожий]

8600 Паспорт отличная машина в плане стабильности и простоты. У него очень хорошая архитектура, в отличии от С6500, который весь есть одно большое недоразумение, что в создани конфигурации, что в архитектуре и способе обработки трафика.

 

Крыша поедет от N супервизоров, К разновидностей модулей и 3 видами софта. Для того, чтобы грамотно собрать С6500 нужен реально грамотный каталистовод со стажем, потому что в противном случае однозначно заплатишь за то, что не сможешь юзать.

 

Самое ценное свойство 8600 - это то, что он работает с одними и теми же задержками при любых нагрузках, на L2 и L3, ему без разницы.

 

Далее, PP8600 всегда дешевле С6500 при условии равного количества неблокируемых портов (у С6500 не некоторых модулях порты блокируемые!) и равной производительности. Любимая фича цискарей - выставлять при сравнении по цене минимальную конфигурацию С6500, при этом по производительности ее сделает кто угодно, включая тех китайцев, таки которые делают модульные свичи...

 

А теперь БОЛЬШОЙ АХТУНГ Читаем особо внимательно!!!

 

Нортеловский Метро Езернет это действительно кролик-мутант, с ОЧЕНЬ СИЛЬНОЙ мутацией. Надо быть предельно осторожным, потому что это не совсем езернет, нестолько не совсем, что подходы "обычного езернета" не проходят. Людей, которые действительно знают, как правильно собрать на нем сеть - совсем мало, поверьте мне. Самостоятельно написанные спецификации будут неработоспособны с 90% вероятностью. Если повезет, и купите через правильных людей - перехватят и разрулят, если через дешевых боксмуверов - это финиш, не полетит.

 

Технология обалденно красивая и эффективная, но специфичная, еще раз повторю ЭТО НЕ СОВСЕМ ЕТНERNET. Точнее, местами уже не совсем Ethernet. Это намного круче, для городской сети просто лучше трудно придумать! На этом стоит Голден в Москве и Питере.

 

Для начала рекомендую уяснить, что MESU 1850 работают ТОЛЬКО с модулем 8668ESM, который в листе 35К, и никак иначе. И только с софтом Metro, который имеет свою специфику. Локального свичинга на MESU нет. В кольце не 2Г, а 1Г+1Г под мультикаст.

 

И вообще, совсем по другому надо строить на данном оборудовании :)))))) Не как на просто Езернете :))))

 

Короче, лучше спишитесь со мной (здесь же личным сообщением), если надо - поговорим голосом и пришлю материалы. Оборудование реально хорошее, Циска просто отдыхает по некоторым аспектам функционала, эта штука с успехом заменяет собой MPLS ядро, но уж слишком нетривиальный у них подход с непривычки можно так дров наломать...

 

Дешево не обещаю, чтобы работало - зуб дам :)

[Прохожий]

Nailer,

 

Catalyst ME 3750 полный отстой, IMHO, потому что это просто 3750, к которому приварили два дополнительных нетворк-процессора на два дополнительных порта и почему-то так и не смогли в софте реализовать стековый интерфейс. Видимо, у индусов клей кончился. Или трава. Пришлось разработку остановить и срочно делать релиз... :)))

 

Все фичи у него на этих двух портах, да и невеликие закрома тех фич... ну, Q-in-Q, и что еще? За конкретные фичи надо конкретно платить. Позиционируется как MPLS CE, только вот где те кастомеры, которые за такой СЕ могут выложить 12К в GPL за лицензию на MPLS.

 

В общем, очередное недоразумение, как и половина оборудования Циско.

[smsm]

В общем, очередное недоразумение, как и половина оборудования Циско.

 

ты, пжалста, нашу киску не обижай..

..да и вообще, вторая.. вторая-то половина работает ! :)

[Прохожий]

В общем, очередное недоразумение, как и половина оборудования Циско.

 

ты, пжалста, нашу киску не обижай..

..да и вообще, вторая.. вторая-то половина работает ! :)

 

Ну да, работает... Кто бы спорил. Я тоже иногда ем в Макдональдсе, потому что он имеет одно существенное преимущество - он известен и ты всегда здаешь, что внутри. Так и здесь, устаревший морально еще несколько лет назад однопоточный IOS ближе к телу, чем как-там-его-этот...

 

Проблемы с произодительностью у кошек были всегда, от рождения, потому что как были они компами в свое время, так многие из них компами и остались. 36хх - это всего на всего мотороловская мама с шиной PCI. Говорят, что если залить в него правильно собранный Linux, то работает и быстрее и стабильнее, читал я про такие эксперименты... Софтверная обработка, ничего не сделаешь.

 

850 серия сделана из мотороловского же интегрированного процессора и горсти деталюшек, самая дорогая там часть - это логотип на корпусе, все остальное укладывается в 100..150 долларов.

 

Свичи по настоящему стековые сделаны были одними из последних, тогда, когда уже и китайцы начали делать стеки. Факт, до 3750 нормальных стеков не было.

 

В общем Сетевой Макдональдс - не самое вкусное, не самое здоровое, зато хорошо известное и круто рекламируемое. От такая троица вытанцовывается: БигМак, Windows и рутер Cisco, посредственные продукты, талантливо продаваемые.

[Прохожий]

Таки я не смог промолчать...

 

GaGe, в принципе, вы мыслите правильно :-)

 

В качестве доказательства можно привести РАО "ЕЭС", опорная сеть которого построена на паспортах 8600 серии.

Вот как раз ОПОРНАЯ сеть РАО ЕЭС может быть построена на чем угодно, кроме РР8600...

У Нортеля в области есть интересные фичи в области отказоустойчивости, противопоставить которым циска может только STP и RSTP, а это как минимум 1-2 секунды перерыва. И это только в простой конфигурации сети, в сложной будет больше. К тому же Nortel-ы умеют работать одновременно на обоих линках, балансируя нагрузку между линками на L2, при этом линки могут приходить на разные железки. Этого циска не умеет в принципе, только на L3. Но при этом время конфергенции на L3 может достигать нескольких минут.

Если Вы имели ввиду S-MLT, D-MLT, VLACP и прочие нортеловские фичи, которые действительно дают 50 мс переключение в сетях Ethernet - то там суть совсем в другом... Транк на разные железки сам по себе не суть важен, КОЛЬЦО из MESU 1850 работает совсем на других принципах.

QoS и отрезание полосы пропускания, в принципе, идентичны у обоих.

Фигушки. РР8600 умеет одновременно иметь strict priority на одной очереди и WRRQ на остальных, а cisco не может этого в принципе. То есть или strict и каюк трафику с низким приоитетом, или WRRQ и хана голосу. Впрочем, доводить сеть до таких загрузок, чтобы это оказало влияние - посто не нужно. По жизни. А все фичи QoS начнают работать только тогда, когда есть перегрузка. А что самое главное, PP8600 будет работать с одинаковой скоростью на L2, L3, при любом количестве фильтров и т.д. Он так сделан А у Циско по мере активации фич задержки будут расти.

Аналогами могут служить либо Catalyst 6500 серии, либо 7200 или 7300 серии цисок, но решение получается менее красивое, в основном из-за отказоустойчивости. И уж конечно, куда более дорогое ;-)

На 72 и 73 можно делать только L3 раутинг, С6500 будет стоить много дороже, хотя он ничего не может того, что нельза сделать на РР8600

В принципе, как вариант есть 3750 Metro Ethernet Switch, но все-таки масштаб не совсем операторский, скорее корпоративный..

Вах, надо же! Это как раз и есть чисто операторский продукт. Просто его роль с точки зрения Cisco - это CPE или MPLS CE.

Вообще вещи такого масштаба надо решать не на форумах. Если интересует Nortel и есть вопросы, отпишитсь на мыло, пообщаемся :-)

Вот это точно. Хотя и на форумах можно почерпнуть немало интересного...

P.S. Я цискарь :-) Не надо подозревать меня в цискофобии.. Но на Metro Ethernet циска проигрывает Nortel-ю..

А я нет! Вот с последним, единственное отличие в том, что я знаю, в чем конкретно и в каких аспектах :) Изучайте Нортел, право, не пожалеете, особенно про OE/L2 и OESS. Если Вы действительно нортелом занимаетесь хоть сколько ни будь серьезно, возьмите на их сайте мануал по Метро софту для РР8600, и почитайте там Concepts, тогда и для Вас станет очевидно, что сравнивать 8600 Metro с С6500 нельзя в принципе, как круглое с мягким. Это просто принципиально разные технологии. Ethernet и OE/L2.

[repa]

Прохожий, как насчет акаунтинга на оборудовании Nortel?

Что противопоставлят Nortel NetFlow? Необезательно на паспортах.

[GaGe]

Прохожий... зарегился. в личное скину.

далее по теме.

Зы.. народ правильно понял -это операторское оборудование..

а не домашние сети в чистом виде, где и рулит Cisco.

Домашние сети как раз просто к ESU прикручиваются. как к пограничным узлам сети.

А кто у нас серьезно занимается поддержкой и проектами по сетевому оборудованию Nortel ? Почти никто. Маркетинг у Cisco вещь сильная... это да..

Любой мальчишка с курсов пальцы веером гнет, что он крутой цискоед..

А операторские сети что то еще ни в одном городе России тольком на сиско не построили... (исключая, разумеется ATM коммутаторы, это другой уровень, да и в ATM Passport 7хххх тоже рулит)

[GaGe]

А вот еще..что скажите товарищи гуру про такую операторскую железку как SHASTA SER5500 ? Слышал на них ядро у Совинтела (Голдена)...

[GaGe]

Repa.... Давно придумана авторизация по RADIUS.. и Nortel довольно успешно с ним работает... соединился, авторизировался и ву а ля...

[repa]

GaGe, авторизация или аунтификация (802.1x) совсем не акаунтинг.

[Прохожий]

Shasta это не раутер в чистом виде - это сервисный узел, предназначенный для создания высокотехнологических услуг. использовать ее как раутер - все равно, что из пушки по воробьям, хотя это она тоже может.

 

Идеология нортеловская по большому счету простая - Ethernet - чисто как транспорт, чтобы сделать канал от точки подключения до Шасты, а на ней делаешь сервис, какой хочешь, причем для корпоративщико и для частников в одной коробке. Шаста терминирует на себе все возможные варианты транспорта и тунеллирования - PPP поверх чего угодно, Ethernet, FR, ATM, MPLS, IOSec и т.д.

 

Долго объяснять как это работает, но общий смысл такой, что возможны персонализированные сервисы с очень гибким их выбором, в том числе привинчивание портала самостоятельного управления услугами. Например, такая фича, как персональный файрвол для каждого абонента.

 

Для корпоративного клиента там вообще красота, чисто высокотехнологические услуги позволяет делать, как, например, интеграция всех видов VPN в единую сеть. Например, у тебя есть клиент, у которого 10 точек висят на ethernet операторе, еще несколько приходят по FR, несколько точек по стране сделаны с помощью IPSec VPN. На шасте все это можно собрать в одне сеть с динамической маршрутизацией и прочими пирогами, и на ней же сделать доступ в эту сеть по IPSec VPN, здесь же сделать файрвол.

 

Дико гибкая штука, но зело дорогая, в минимиальной конфигурации, когда она способна пережевать около 1G трафика получается не менее 120-150К. По рассчетам западных товарищей окупается она чуть ли не за год, но если ты продаешь голый транспорт или такой же голый интернет - тогда, ясное дело, не окупится никогда.

 

Одна из самых прикольных фич, что Шасту пожно покупать в складчину или сдавать в аренду частями. Она логически разделяется на 64 абсолютно изолированные "виртуальные шасты", каждая полностью со своеи маршрутизацией вплоть до BGP, своми собственным MPLS, полная логическая изоляция.

 

Адрес в личку кинь, я могу прислать материал...

[Прохожий]

Прохожий, как насчет акаунтинга на оборудовании Nortel?

Что противопоставлят Nortel NetFlow? Необезательно на паспортах.

 

Есть аналог NetFlow, не вспомню сейчас, как называется. Это формат, поддерживаемый группой компаний, куда, если мне память не изменяет, входят ее Жунипер, Экстрим и ряд других. Так что это не есть проблема.

[Прохожий]

Прохожий... зарегился. в личное скину.  

далее по теме.

Зы.. народ правильно понял -это операторское оборудование..  

а не домашние сети в чистом виде, где и рулит Cisco.

В домашних сетях рулит не Циско а Dlink, у меня такое ощущение...

Домашние сети как раз просто к ESU прикручиваются. как к пограничным узлам сети.  

Ну, если ты решил сделать пиринг между ними всеми, то , навреное, это будет самое то...

А кто у нас серьезно занимается поддержкой и проектами по сетевому оборудованию Nortel ? Почти никто. Маркетинг у Cisco вещь сильная... это да..

Иллюзия. Работают серьезные люди над серьезными проектами. В связи Нортела стоит дофига... Склад запчастей, растаможенный, в Москве и сервис есть достойный, купи сервисный контракт и живи спокойно. Есс-но, это все на за спасибо и недешево, но своих денег стоит.

А вообще Нортеловский Метро оказался просто сиротой - люди, занимающиеся нортеловской оптикой (Опорные сети, SDH, MPLS и т.д.) смотрят на него косо, как на вышедший из Enterprise продукт. А люди, занимающиеся Enterprise линейками ничего в нем понять не могут - вроде выглядит так же, как обычный свич, а логика работы на 90% другая.

Любой мальчишка с курсов пальцы веером гнет, что он крутой цискоед..  

Это да, с Windows та же самая фигня, все гонят на дадю Билла, а сами просто книжек не читают... Здесь то же самое. А что делать?

А операторские сети что то еще ни в одном городе России тольком на сиско не построили... (исключая, разумеется ATM коммутаторы, это другой уровень, да и в ATM Passport 7хххх тоже рулит)

В операторских сетях, для справки, Циска накогда у руля не стояла, что бы они там не пели. Да, купили они ряд компаний, которые делают оборудование операторского класса...Там работали всегда Луценты с Алкателями да всякие прочие Маркони. Это малость другой мир...

[olebedev]

Все это конечно круто, но Вы читали годовой отчет Cisco? Нет? Дак вот рекомендую почитать, суммы в ХХ XXX M$ мелькают тут и там, это не только расходы, но и доходы. О чем это говорит? Правильно, все берут и радуются. Кстати для Metro Ethernet у Cisco позиционируется совем другое железо, а на 65-ках на западе даже корпоративные сети строят ;-))

[Прохожий]

Все это конечно круто, но Вы читали годовой отчет Cisco? Нет? Дак вот рекомендую почитать, суммы в ХХ XXX M$ мелькают тут и там, это не только расходы, но и доходы. О чем это говорит? Правильно, все берут и радуются. Кстати для Metro Ethernet у Cisco позиционируется совем другое железо, а на 65-ках на западе даже корпоративные сети строят ;-))

А Вы чители годовой отчет McDonalids? Они своими показателями накроют как бык овцу мой любимый ресторон, где восхитительно готовят. Это не повод постоянно там питаться...

 

Может вы на это раньше не обращали внимания, но если сложить доли рынка всех компаний, почему-то получается 250-300% :))))))

 

Кроме чтения годовых отчетов надо еще и думать головой и понимать, что реально происходит. Пипл хавает? Тогда все слушаем продукцию фабрики звезд ту фанеру, которую они из дубов делают на глазах изумленной публики...

 

Не разводя длинных лекций сразу скажем главное:

 

Идеология Циско - это MPLS, чем больше, тем лучше, желательно до самого края. Почему? да потому, что MPLS - это маршрутизаторы, а маршрутизаторы - это Cisco, на своем поле завсегда воевать легче.

И с позиционированием все ясно как божий день:

2950, 3550 и 3750 (в т.ч. МЕ) как CPE или multitenant CPE

C45 и С65 как агрегаторы и 10ХХХ и выше в качестве ядра, причем строго MPLS. Денег такая "правлильная" сеть стоить будет недетских, в первую очередь за счет MPLS, потому что на любую железяку, которая его поддерживает тут же выставляется ценник от самолета.

 

"Чистый езернет" в масштабе города на Cisco невозможен, во всяком случае в качестве операторской мультисервисной сети, а не в качестве большой локалки, уже потому, что невозможно обеспечить изоляцию сервисов, дот-ку для этого не годится ни фига.

 

Нортел говорит, что на уровне города можно обойтись без MPLS, при этом удовлетворив весь комплекс требований операторов, да еще и значительно понизив OPEX.

 

С точки зрения "идеологически правильной сети связи" по мнению обоих то, что строят домовые сети - это локалки. И это правда.

 

Операторская сеть - это полная изоляция абонентского трафика до сервисного узла и формирование комплекса персонифицированных широкополосных услуг на нем... То есть любой пакет абонента проходит через ущел услуг, а вся сетка между абонентом и узлом услуг - это только сеть доступа, аналог проводов в АДСЛ, и не более. Мимо центра напрямую ходит только трафик L2/L3 VPN корпоративных клиентов и трафик наложенных на эту сеть других сетей - телефонии и т.д.

 

Домовые сети к этому не готовы ни финансово, ни идеологически, хотя бы потому, что сама идея гонять весь трафик через центр вызывает горячий протест. Хотя только при таком раскладе обеспечивается должная степень контроля за ним, управление услугами. А это все в первую очередь потому, что трафик между абонентами не осознается, как значимый ресурс, а он, между тем, стоит может и дешевле Инета, но его себестоимость имеет другую природу.

 

В общем "психология овощной палатки" в силе стоимость имеет только то, за что приходится платить, купил огурцы - продал огурцы.

 

Возьмите стоимость своей сети, прикиньте загрузки, срок амортизации, расходы на поддержку, людей, офисы и взятки и из всего из этого получите себестоимость локального трафика. Точнее, получите себестоимость составляющей транспортной сети доступа трафике абонента.

 

В общем, надо статью писать :))))))))) Хотя, имеет ли это смысл...

[Nag]

В общем, надо статью писать :))))))))) Хотя, имеет ли это смысл...

 

Имеет. ;-)

 

Хотя, на мой взгляд, домашние сети еще далеко не готовый к "тяжелым" сервисам. С45 - это пока максимум, что видел у езернет-провайдеров.

Тут продавить "правильное" решение невозможно - оно ПОКА просто не нужно

(строить метро там где и трамваи ходят полупустые).

Но вот идеологию выстраивать уже ПОРА.

[Прохожий]

В общем, надо статью писать :))))))))) Хотя, имеет ли это смысл...

 

Имеет. ;-)

 

Хотя, на мой взгляд, домашние сети еще далеко не готовый к "тяжелым" сервисам. С45 - это пока максимум, что видел у езернет-провайдеров.

Тут продавить "правильное" решение невозможно - оно ПОКА просто не нужно

(строить метро там где и трамваи ходят полупустые).

Но вот идеологию выстраивать уже ПОРА.

 

Идеологи интермодальных транспортных перевозок не крутят гайки на путях. Идеологов, похоже здесь нет вовсе, в основном техники. Все должно идти от бизнес-задач, от рынка, а тут все идет от возможности, от технической реализации. Плюс зацикленность на инете.

 

Народ!!! Не обижайтесь и не бейте ногами, я Вас всех люблю и уважаю, иначе бы не писал сюда вообще, но тех, кто шарит в экономике связи, именно связистов - здесь, похоже, единицы... И это грустно...

 

IMHO, Тяжесть оборудования не имеет отношения к сервисам. Возьми вместо С45 несколко свичей в стеке - и получишь почти то же самое, только дешевле :))) С45 сервиса не добавляет :)

 

И вообще, пока не начнут считать стоимость оборудования, кабелей и т.д. не в абослютных ценах, а из расчета совокупной стоимости за 5 лет эксплуатации - развитие и будет именно таким, с помощью П-??? и мыльниц. Это системная проблема менталитета. Большинство и не подозревает, что стоимость эксплуатации может в разы превосходить инвестиционную стоимость. И вообще, лучше рубь сегодня чем пять завтра...

[GaGe]

Операторская сеть - это полная изоляция абонентского трафика до сервисного узла и формирование комплекса персонифицированных широкополосных услуг на нем... То есть любой пакет абонента проходит через ущел услуг, а вся сетка между абонентом и узлом услуг - это только сеть доступа, аналог проводов в АДСЛ, и не более. Мимо центра напрямую ходит только трафик L2/L3 VPN корпоративных клиентов и трафик наложенных на эту сеть других сетей - телефонии и т.д.

 

Абсолютно согласен в этом аспекте.

Просто если строить операторскую сеть, т.е как мы себе задачу поставили..

1. Это ВОЛС, максимально охватывающая кольцами городские районы (SOHO клиентура + корпоративщики) ... она что то вроде артерий и вен оператора

2. Само операторское железо для того, о чем говорили выше

ИМХО Нортел Метро Езернет (Passport+Shasta+ESU1850)

3. И, как конечная миля, построение НАДЕЖНОЙ и ИЗБЫТОЧНОЙ домой сети к каждом доступном квартале, с оптикой до каждого дома и управляемыми L2/L3 cвитчами с IGMP Snooping в доме...

ИМХО в итоге тогда можно получить управляемую, предсказуемую и настоящуюю МУЛЬТИСЕРВИСНУЮ СЕТЬ.

[GaGe]

Ну.. может насчет Shasta погорячился... уж больно зубаста по цене ;)