[Stefan]

Просто я как вижу:

 

1. Клиент подает заявку на подключение по определенному адресу.

2. Его подключают при наличии технической возможности.

3. Абонент дает свои данные - адрес, телефон, паспортные данные и т.п.

4. Абонент пользуется услугой, производя ее ежемесячную оплату.

 

Тут какие плюсы для оператора - если абонент ничего не платит, то и уже не является абонентом, следовательно его можно отключить и освободить емкость сети для других подключений, либо отключить без проблем в течении месяца. Так же, если он будет наезжать на провайдера, то через месяц автоматически перестанет быть абонентом, и судебное разбирательство уже не сможет быть произведено, максимум это возместить абоненту затраты на подключение.

 

По факту абонентов никто не собирается кидать, просто хочется производить все как-то попроще. Например как сотовые операторы - покупал я 3G модем с симкой, назвал свои данные и дал паспорт, оператор все себе ввел, мне только бумажку дал в пол листа А4, где я расписался и все.

1. Если Вы не заключили письменного договора с гражданином, то он и не абонент, а пользователь услугами связи.

2. Как я и предполагал Вас интересует только процедура расторжения договора, которая существенно усложняется при письменном заключении договора. Подробно (мне так кажется) на предыдущей странице я рассказал о рисках которые Вас ожидают и как это можно попытаться организовать.

Не проще ли Вам организовать карточную систему получения ТУС?, это можно. Купил абонент месячную карту, ну и... Другими словами организовать авансовую систему оплаты.

Изменено 11 января, 2014 пользователем Stefan

[Stefan]

И почему мой письменный договор с абонентом вдруг является предложением третьему лицу???

Это откуда???

[Ferdin]

Я вижу так:

Для активации интернета он в личном кабинете ставит галочку под предложение принять условия обслуживания.

Там же заполняет свои данные Паспорт, телефон, адрес.

Договор подписанный со стороны оператора можно загрузить из личного кабинета и подписать абоненту при необходимости.

[Saab95]

Не проще ли Вам организовать карточную систему получения ТУС?, это можно. Купил абонент месячную карту, ну и... Другими словами организовать авансовую систему оплаты.

 

Она и так авансовая, абоненту нужно оплатить услуги, что бы получить доступ в интернет. Например 1000р. в месяц, после чего услуга заработает.

 

Я вижу так:

Для активации интернета он в личном кабинете ставит галочку под предложение принять условия обслуживания.

Там же заполняет свои данные Паспорт, телефон, адрес.

Договор подписанный со стороны оператора можно загрузить из личного кабинета и подписать абоненту при необходимости.

 

Было бы лучше что бы подписывали все же на бумаге, только это был один маленький листочек, а не кипа бумаг, как у всех.

[Ferdin]

А если совсем уйти от бумаг, нужен договор скачивай подписывай?

[Stefan]

Не проще ли Вам организовать карточную систему получения ТУС?, это можно. Купил абонент месячную карту, ну и... Другими словами организовать авансовую систему оплаты.

 

Она и так авансовая, абоненту нужно оплатить услуги, что бы получить доступ в интернет. Например 1000р. в месяц, после чего услуга заработает.

 

[

Если бы доступ к сети Интернет был бы у Вас не основной услугой, то все было бы в шоколаде: есть основная услуга, абонент за нее платит и, когда ему нужно, периодически заказывает интернет авансом, ну как по мобильной связи.

Если же у Вас только одна услуга - ТУС, то всяко будут проблемы. В этом случае абонент имеет право требовать от Вас и письменный договор и бессрочный и заниматься эти будет Роспотребнадзор.

[Дятел]

И почему мой письменный договор с абонентом вдруг является предложением третьему лицу???

Это откуда???

 

Это было ответом на этот тезис:

И какой документ Вы хотите выдать за оферту?

 

Обычно Ваш Договор с абонентом и есть публичная оферта. В Ваших силах его сделать по-возможности "как надо", но есть нюансы - это индивидуально.

 

Я понял так, что у нас тут путаница, кто чего хочет...

Саабу нужна оферта, а я наоборот, пытаюсь доказать, что гражданин не может заставить меня оказывать ему услуги по оферте, если я сам этого не захочу и не выставлю такую оферту.

 

Для себя я вижу одну услугу, которую возможно оказывать неабонентам по оферте: это доступ в интернет через публичную wi-fi сеть. Тогда всё понятно: не абоненты, а пользователи, акцепт - или платеж или сам факт использования....

[Stefan]

Саабу нужна оферта, а я наоборот, пытаюсь доказать, что гражданин не может заставить меня оказывать ему услуги по оферте, если я сам этого не захочу и не выставлю такую оферту.

 

Вы оказываете публичную услугу, у Вас есть публичный договор и у Вас нет оферты?!! Что-то новое по публичным договорам, поясните по подробнее свою точку зрения, со ссылками на ГК РФ.

[Дятел]

Статья 426. Публичный договор

 

 1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

 Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.

 2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.

 3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

 При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

 4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).

 

Статья 435. Оферта

 

 1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.

 Оферта должна содержать существенные условия договора.

 

Статья 437. Приглашение делать оферты. Публичная оферта

 

 1. Реклама и иные предложения, адресованные неопределенному кругу лиц, рассматриваются как приглашение делать оферты, если иное прямо не указано в предложении.

 2. Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта).

 

 Статья 438. Акцепт

 

 1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.

 Акцепт должен быть полным и безоговорочным.

 2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.

 3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

 

Таким образом, публичность договора означает одинаковость условий договора и тарифных планов для всех обратившихся для заключения. То есть оператор, заявивший наличие технической возможности в конкретном доме, не может отказать проживающему в этом доме Пете или сделать другую цену Васе.

Правила оказания различных видов наших Услуг конкретизируют различные пункты Договоров, заключаемых с абонентами.

 

Оферта - это предложение получить услугу, которое оформляется специальным образом.

 

Вывод: любая публичная оферта после акцепта становится договором, но публичный договор не является офертой....

[Stefan]

Эту статью специально пропустили? ее я уже третий раз тут цитирую:

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС Статья 437 Приглашение делать оферты. Публичная оферта

2. Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта).

 

Оферт на одну услугу одного оператора (ТУС) может быть сколько угодно: реклама в газете, на радио, в интернете, на телевидение, буклеты, баннеры, квитанции... Все эти оферты должны содержать "существенные условия договора" (Вашего публичного договора) который у Вас должен быть обязательно.

Не встречал еще ни одного оператора который бы отказался делать оферты (рекламу) с предложением заключить договор с новым пользователем. Предположим Вы такой, но публичный договор-то у Вас есть и опубликован (размещен) он должен должен быть в доступном для граждан месте и существенные условия в нем обязательны (Правила №575), а это расценивается как Ваше предложение (оферта).

Всегда у оператора связи есть как минимум одна оферта (предложение заключить договор) - это условия Публичного договора размещенные в доступном для всех желающих месте в которых "усматривается воля лица ... заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется" (п.2 ст.437 ГК РФ).

Суды, при рассмотрении дел о заключении публичных договоров рассматривают содержание договора как оферту, погуглите, да у меня и самого таких дел было штук 7.

 

Ваш вывод: "любая публичная оферта после акцепта становится договором, но публичный договор не является офертой...."??? не берусь комментировать. Будем считать, что обменялись мнениями, кому надо разберутся, да и тема тут о другом.

Изменено 12 января, 2014 пользователем Stefan

[Дятел]

"Подключись в декабре и получи роутер в подарок!" - оферта.

"Билайн - самый высокоскоростной мобильный интернет!" - не оферта...

 

Но перечисления всех существенных условий договора в рекламе - не упомню....

Смотрим, например, пункты 22-23 Правил телематики... С МТС ещё хуже....

[Stefan]

Дык, не всякая реклама оферта. Хотя, при хорошем юристе можно доказать и обратное.

Насчет существенных условий в оферте, там * ставят и отсылают к договору (сайту с договором и т.д.). Это можно.

Поэтому договор - самая надежная оферта, написал - не отвертеться потом

Изменено 12 января, 2014 пользователем Stefan

[Дятел]

Я знаю, как сделать, чтоб заключать оферту.

Но я считаю, что текст моего публичного договора не является офертой....

Типа, пришли деньги на расчетный счет от Иванова. Это он наш договор акцептовал и ждет теперь, когда мы его подключим....

 

П.С. кстати, про пропуск 437 статьи ГК - не понял, я её там процитировал....

[Saab95]

Типа, пришли деньги на расчетный счет от Иванова. Это он наш договор акцептовал и ждет теперь, когда мы его подключим....

 

Это было бы не плохо, но остается вопрос с получением тех же паспортных данных. Если их абонент введет сам на форме, то как убедиться в их достоверности? Паспорт же он физически никому не показывал.

[kpv]

Паспорт же он физически никому не показывал.

монтажник, производящий подключение, может верифицировать.

[Stefan]

Я знаю, как сделать, чтоб заключать оферту.

Но я считаю, что текст моего публичного договора не является офертой....

Типа, пришли деньги на расчетный счет от Иванова. Это он наш договор акцептовал и ждет теперь, когда мы его подключим....

 

П.С. кстати, про пропуск 437 статьи ГК - не понял, я её там процитировал....

 

Если изначально говорить о публичной услуге, то:

 

Публичный договор не требует оформления на бумаге и его последующего подписания сторонами.

В частности, публикация (размещение) текста публичного договора на официальном сайте компании (в СМИ) является публичным предложением (офертой) компании, адресованным широкому кругу лиц с целью оказания определенных видов услуг.

Фактом, подтверждающим заключение публичного договора со стороны потребителя услуг, является оформление им заявки на предоставление услуг и их последующая оплата.

Публичный договор, совершенный в вышеописанном порядке, считается заключенным в простой письменной форме и соответственно не требует оформления на бумаге и обладает полной юридической силой.

 

Такой порядок является общим для публичных услуг. Так было и по связи до 200х(? не помню точно) года. НО, законодатель "специально для операторов связи" потихоньку ввел в Правила оказания услуг связи (их много всяких) норму, согласно которой публичный договор с абонентом заключается в письменной форме. Можно поговорить зачем он это сделал.

Такое условие дает право абоненту требовать от оператора заключения договора в письменной форме. Наличие хотя бы одного такого гражданина сведет на нет все рассматриваемые тут схемы, их разрушит предписание Роспотребнадзора.

Когда я говорил о заключении договора конклюдентными действиями сторон, я имел ввиду персональную оферту (квитанцию на оплату адресованную непосредственно на адрес без указания ФИО) и которую гражданин либо оплачивает (заключает договор), либо - нет. В момент оплаты вы узнаете его ФИО (в основном через банковские выписки). Это затратный путь и он применим если у Вас большая компания и Вы выставляете счета. Желательно, чтобы оферта (квитанция) выставлялась за уже оказанные услуги, т.е Вы должны его сначала подключить, дать ему "тест драйв", а потом попросить заплатить. Еще лучше, если Вы уже оказываете абоненту какую-нибудь услугу и ТУС будет - дополнительной.

Изменено 13 января, 2014 пользователем Stefan

[Дятел]

Типа, пришли деньги на расчетный счет от Иванова. Это он наш договор акцептовал и ждет теперь, когда мы его подключим....

 

Это было бы не плохо, но остается вопрос с получением тех же паспортных данных. Если их абонент введет сам на форме, то как убедиться в их достоверности? Паспорт же он физически никому не показывал.

 

Расскажу, как это выглядит у нас (интернет и КТВ, телефония так не катит)...

На сайте есть форма заявки на подключение, содержащая все необходимые для заполнения договора реквизиты будущего абонента, включая контактный мобильный телефон (адрес места оказания услуги - выпадающие меню, там только те адреса, по которым открыта техвозможность).

На указанный мобильник приходит СМС с присвоенным номером договора и паролем к личному кабинету: в личном кабинете доступен выбор тарифного плана и оплата банковской картой. По номеру договора можно также оплатить через платежные терминалы или любым другим доступным способом.

В тексте СМС так же дублируется информация с сайта о том, что оплату необходимо произвести в течении 3 дней.

Ну, не через 3, а на самом деле через 5 дней данный номер договора помечается как неактивный.

Если в этот период на лицевой счет абонента поступила оплата в размере авансового платежа за первый месяц работы по выбранному тарифному плану, то формируется наряд на подключение, распечатывается Договор с абонентом и идут на подключение.

Договор представляет из себя одну страничку с существенными условиями по Правилам, и идет ссылка на Регламент оказания Услуги, который публичен и висит в абонентских отделах и вложен на сайте.

Монтажник при подключении должен проверить соответствие указанных на сайте паспортных данных с реальными. Но это сложная тема, реального соответствия может и не быть (свои данные указал муж, на момент подключения дома только жена, муж возвращается с работы после 21 часа, ещё раз ходить монтажнику точно не хочется....).

 

Вот как-то так...

[Дятел]

Публичный договор не требует оформления на бумаге и его последующего подписания сторонами.

Вы опять путаете публичный договор и публичную оферту, приводящую к заключению договора. Это две разных статьи ГК. Постарайтесь понять, почему их две.

 

Когда я говорил о заключении договора конклюдентными действиями сторон, я имел ввиду персональную оферту (квитанцию на оплату адресованную непосредственно на адрес без указания ФИО) и которую гражданин либо оплачивает (заключает договор), либо - нет. В момент оплаты вы узнаете его ФИО (в основном через банковские выписки). Это затратный путь и он применим если у Вас большая компания и Вы выставляете счета. Желательно, чтобы оферта (квитанция) выставлялась за уже оказанные услуги, т.е Вы должны его сначала подключить, дать ему "тест драйв", а потом попросить заплатить. Еще лучше, если Вы уже оказываете абоненту какую-нибудь услугу и ТУС будет - дополнительной.

Какая-то гремучая смесь...

То есть предлагается Оператору выставить оферту на оказание Услуг, пользователь акцептует оферту тем, что начинает пользоваться Услугой, потом Оператор выставляет счет, и ещё ему, Оператору, необходимо выполнить следующие пункты Правил оказания, например, оказания ТУС:

41. Счет, выставляемый абоненту за оказанные телематические услуги связи, является расчетным документом, в котором отражаются данные о денежных обязательствах абонента и который содержит следующие сведения:

 

а) реквизиты оператора связи;

б) сведения об абоненте;

 

42. Оператор связи обязан обеспечить доставку абоненту счета для оплаты оказанных телематических услуг связи в течение 10 дней с даты выставления этого счета.

 

Куда и кому выставлять счет в этой ситуации?

Ну и коммерческая составляющая - неоплата оказанных услуг. В нашем регионе в отдельных домах количество сдаваемых в аренду квартир, где состав проживающих меняется каждые 6 месяцев, приближается к 20%.... Так себе бизнес-решение )))

 

Всё-таки я приверженец консервативной схемы, по которой акцептом оферты является авансовая оплата Услуг.

Естественно, исключения возможны, даже у нас в исторической перспективе был период, когда мы предоставляли телематические услуги в кредит: это был доступ по диал-апу для наших телефонных абонентов с поминутной тарификацией этого звонка. Но это, скорее, исключения из правил...

[kpv]

Куда и кому выставлять счет в этой ситуации?

Даже ростелеком уже перешёл на безбумажную систему квитанций :) а вы всё спорите...

О чём спор-то? Монтажник ведь как-то к абоненту всё равно пойдёт и какую-то роспись с абонента возмёт, например на бланке заказа. На котором напишите свою фразу про предложение оферты. На сайте фразу добавьте про оферту, перед регистрацией клиента. и тогда ппрф автоматически выполняется при оплате абонентом квитанции.

Но лучше, конечно, авансовая система расчётов. Если клиент не оплатил, то это просто засчитывается как долг по авансовой системе расчётов, но если абонент не оплатил его (первый счёт), то естественно офёрта не принята и оператор не в праве от абонента требовать. фамилию клиента из платежа банка, к примеру, жутко неудобно получать. Иногда её вообще там нет, или фамилия есть, но не абонента.

[Дятел]

Куда и кому выставлять счет в этой ситуации?

Даже ростелеком уже перешёл на безбумажную систему квитанций :) а вы всё спорите...

 

Безбумажную систему квитанций кому, действующим абонентам? Молодец, давно пора...

Только речь то не про это....

[kpv]

Безбумажную систему квитанций кому, действующим абонентам? Молодец, давно пора...

Только речь то не про это....

а в чём разница отправки квитанции действующему абоненту и новому?

Если есть какие-то сомнения, то ещё и на квитанции бальшими буквами "оплачивая данную квитанцию Вы соглашаетесь с офертой".

 

Печатать квитанции можно даже на обратной стороне листовок с рекламой, которые большинство операторов распихивают по почтовым ящикам.

[Галушко Дмитрий]

По оферте читаем http://www.ordercom.ru/oferta.htm

[Stefan]

По оферте читаем http://www.ordercom.ru/oferta.htm:

 

2) Лицо, имеющее намерение заключить договор (далее - заявитель), подает оператору связи заявление (оферту) о заключении договора (далее - заявление) на условиях, размещенных на сайте Оператора Условия оказания услуг.

 

Документом, подтверждающим заключение договора будет акцепт Оператора заявления (оферты) о заключении договора. При этом данный документ должен быть подписан в 2-х экземплярах Оператором и Заявителем, один из которых передан Заявителю. После этого договор будет заключен и требования Правил соблюдены.

ВЫВОД: заключение договора об оказании услуг связи акцептом оферты соответствует законодательству Российской Федерации.

 

 

О! Это новое слово. По Вашему выходит, что заявитель (гражданин, лицо) делает оферту оператору путем подачи заявления на подключение?!! Хм.

Почему Вы считаете поданное операторУ заявление на подключение офертой, а не акцептом заявителя на оферту оператора - предложение заключить с ним публичный договор, условиями которого определен порядок заключения договора в виде подачи заявления?

Про оферту + конклюдентные действия сторон тоже тема у Вас не раскрыта.

Поясните

Изменено 14 января, 2014 пользователем Stefan

[kpv]

ГК РФ 435.1

1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.

 

На сайте провайдера в договоре

Предмет Договора

1. Текст настоящего Договора является публичной офертой

2. Акцепт оферты - получение атрибутов прав доступа к ресурсам Провайдера либо к отдельным сервисам и/или оплата заказанных Услуг путем предоплаты в порядке, определяемым Приложением X. Акцептирование Абонентом настоящего Договора означает, что он согласен со всеми положениями настоящего Договора и Приложениями к нему.

 

откуда требование подачи письменной заявки будущего абонента провайдеру?

 

Если этот иванов и.и. вдруг задумает отказ от акцепта задним число (типа я не я и лошадь не моя, это кто-то другой пошутил, а вы теперь мне должны денег) решается получением закорючки на бумажке от абонента монтажником - ему всё равно туда идти подключать. Ну если очень хочется бюрократию развести - можно открыть офис в мухосранске и посылать туда абонентов писать заявки.

Хитрожопые личности обычно так усложняют расторжение договора в рамках закона :)

Изменено 14 января, 2014 пользователем kpv

[Дятел]

Вы сделали микс из двух статей ГК: одна статья про оферту, вторая - про публичную оферту.

 

Заявление желающего стать абонентом, направленное конкретному оператору, и содержащее все данные абонента и другую информацию, которая после подстановки в договор заполнит все существенные условия, вполне может рассматриваться как оферта. Почему нет?