Robot_NagNews Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба Материал: За два года (даже несколько больше) существования сериала RIP PSTN у данной мысли появились как последователи, так и непримиримые ненавистники. Собственно фраза RIP PSTN даже в некотором роде стала мемом, широко известным в узких кругах. И новости по теме появляются ничуть не реже мыслей по ней же. Сегодня будет разбор как PSTN умрет в секторе B2B. Полный текст Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Прохожий Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба CEBP (communication-enabled business process) - коммуникации поддерживающие бизнес-процессы. Наоборот, бизнес процессы, включающие в себя коммуникации ;) Ну и про колл-центр с декадно-шаговой ты, конечно отжег. Ты либо действительно не знаешь, как что работает, либо придуриваешься :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Horgi Опубликовано 16 декабря, 2013 (изменено) · Жалоба афтору фуй: PSTN - это _все_ что адресуется по е.164 а если он про ТФОП, то оно так-же + неисключаемый регуляторно(пока?) МГ/МН. так кого хороним, взаимоувязанную глобальную сеть голосовой связи? бгг... и ага, опять юзеру голову морочим? не любит он етого, в массе. Вон у прохорова вообще один контакт - через помошницу. а двинутые отморозки еще с прошлого века подбирались, не думаю что есть сколько-нибудь значимое число неокученных. Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Horgi Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
thodin Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба Вот именно - автор до сих пор не осилил разницу между PSTN и landline phone. Кстати говоря, кто-нибудь может расшифровать вот этот поток сознания? и Может автор им сценарий писал? :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
wanderer_from Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба ой-ой-ой, какие умные пошли комментаторы. А давайте-ка еще раз песню послушаем. Эта ваша е.164 вместе с ITU очень хочет чтобы телейфончики ваши стояли по прописке. А XXI век клал прибор на эту вашу прописку. Это раз. Два: "взаимоувязанная глобальная сеть гойлосовой связи" теряет абонентов с экспоненциальным ускорением. Включая Прохорова Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Прохожий Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба Эта ваша е.164 вместе с ITU очень хочет чтобы телейфончики ваши стояли по прописке. E.164 это похеру, это стандарт адресации, и он вообще ничего не хочет. Миша, подучи матчасть. Или говори совсем абстракциями, избегая конкретики. Чтобы не позориться, путая стандарты, технологии и их конкретные реализации ;) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
thodin Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба Два: "взаимоувязанная глобальная сеть гойлосовой связи" теряет абонентов с экспоненциальным ускорением. Включая Прохорова А мне почему-то казалось, что приобретает и с каждый днем - все больше? Проникновение давно за 100% зашкаливает. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Черномазов Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба CEBP (communication-enabled business process) - коммуникации поддерживающие бизнес-процессы. Наоборот, бизнес процессы, включающие в себя коммуникации ;) Не просто включающие, а зависящие от коммуникаций. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Прохожий Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба А мне почему-то казалось, что приобретает и с каждый днем - все больше? Проникновение давно за 100% зашкаливает. Вот то-то и оно :) Бедный Миша запутался в определениях, как теперь выпутываться-то будет? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
wanderer_from Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба А мне почему-то казалось, что приобретает и с каждый днем - все больше? Проникновение давно за 100% зашкаливает. угук. И этот ваш шлюз GMSC с коммутацией каналов вовсе не является костылем для всей инфраструктуры опсосов дабы обеспечить историческую совместимость с PSTN? IMSI придумали враги, чтоб запутать олдовых телефонистов, которые слов страшнее ОКС-7 не слышали? Бред-то, господа, переставайте нести. Вы вместе с Прохожим уже сами запутались в показаниях с аргументацией пятиклассника Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
thodin Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба угук. И этот ваш шлюз GMSC с коммутацией каналов вовсе не является костылем для всей инфраструктуры опсосов дабы обеспечить историческую совместимость с PSTN? http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Application_Part Срочно в школу! IMSI придумали враги, чтоб запутать олдовых телефонистов, которые слов страшнее ОКС-7 не слышали? IMSI - это E.212, только без e.164 он не имеет практического значения. И таки да, ОКС-7 живее всех живых. Бред-то, господа, переставайте нести. Вы вместе с Прохожим уже сами запутались в показаниях с аргументацией пятиклассника Учите матчасть, честное слово. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
wanderer_from Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба IMSI - это E.212, только без e.164 он не имеет практического значения. практического значения он не имеет, поскольку сотовики должны были прежде всего обеспечить связь с "обычной телефонией". Просто потому, что звонить пока некому было. Все остальные "нападки" называются дое##ться до мелочи. Мобила неэквивалентна фиксированной телефонии, только потому, что используют "похожую номерную емкость", которую, кстати, выдают совершенно искусственно по принципам придуманным полста лет назад. Основная мысль статьи заключается в том, что просто голос это просто голос. Который падает в цене. И ценности для потребителя. Учите матчасть, честное слово. вот это и называется - аргументация пятиклассника. соплю подбери :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Horgi Опубликовано 16 декабря, 2013 (изменено) · Жалоба Все остальные "нападки" называются дое##ться до мелочи. Мобила неэквивалентна фиксированной телефонии, только потому, что используют "похожую номерную емкость", которую, кстати, выдают совершенно искусственно по принципам придуманным полста лет назад. вот за это мы и любим морхетологов. взять настроения, преломить в своих иротических фантазиях и выдать за фундаментальные законы мироустройства. 8) без обид, наоборот, очень рад аналитике, пусть и из извращенных(с моей текущей точки) представлениях о мироустройстве, но подумать стоит о том курьезе, и его причинах, што быстрее здохнет ипв4(=\=Инет), чем е164(==PSTN). смешно? ну да, типа до***ся до мелочи, в морхетинговом уме (сорри)... да, Михаил, буде желание образоваться, первая глобальная комм.связанность - речь, вторая -письменность, третья -почта, четвертая -телеграф, пятая - телефон, шестая - Инет. тут йа не догматик, можно править по смыслу. но повсему ступор один - мы фсе подохнем в развитии, ибо я не готов с некоторыми коммуницировать даже на уровне Инета, бо уровень дебилизует... подумайте о системообразующих принципах каждой, и разнице в объемах, точности и скорости коммуникаций. вбр Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Horgi Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
wanderer_from Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба Никогда не утверждал, что гениальный инженегр. Вот не было такого. Да, я моркетолог и скаммерсант. Но хочу отметить, что если бы маркетологов не существовало, то айпад выглядел бы так: Но я нормальный такой еще моркетолог. Таки с инженерным, пусть и педагогическим образованием. Какие обиды могут быть на подростков с бушующими гормонами? :) Просто для информации, чтоб холивара не было не по теме, я, блджат, в самом начале статьи дал определение "чего умрет", сославшись на 310 правила. И буде желание образовываться, не нужно приводить бред класса: первая глобальная комм.связанность - речь, вторая -письменность, третья -почта, четвертая -телеграф, пятая - телефон, шестая - Инет. тут йа не догматик, можно править по смыслу. Потому что нет никаких "глобальных связанностей". Тем более, в таком порядке. Хотя бы потому, что речь это психолингвистический процесс, письменность - знаковая система, а последующие это коммуникационные технологии. А технологиям свойственно примерно вот такое свойство: Что означает, что как только появился субститут, более эффективный и удобный к предыдущему, как тут же начинается медленное вытеснение старого. Как бы того не хотелось замшелым телефонистам, но им придется переучиваться. Да чего я рассказываю? Подними жопу, и сходи в любой пункт "разгона абонентов" мегачемпиона. Увидишь там очередь. Спроси: "куда стоим". О результатах - докласть :) Но с посылом, что IPv4 помрет раньше "плана нумерации" согласен. И да, мы все умрем тоже. Но позже ТфОП :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
thodin Опубликовано 16 декабря, 2013 · Жалоба практического значения он не имеет, поскольку сотовики должны были прежде всего обеспечить связь с "обычной телефонией". Просто потому, что звонить пока некому было. Это уже какая-то воинственная стыдоба. Уважаемый мальчик, Вы знаете что-нибудь про sccp адресацию? Понимаете ли Вы, что ВСЯ сотовая телефония основана на PSTN-адресации? Все остальные "нападки" называются дое##ться до мелочи. Мобила неэквивалентна фиксированной телефонии, только потому, что используют "похожую номерную емкость", которую, кстати, выдают совершенно искусственно по принципам придуманным полста лет назад. Киса-куку! Основная мысль статьи заключается в том, что просто голос это просто голос. Который падает в цене. И ценности для потребителя. Так цифры есть какие-то или нет? Напомню - проникновение превыслило 100%. вот это и называется - аргументация пятиклассника. соплю подбери :) Да я уже понял, что Ваш культурный уровень колеблется где-то на уровне Вашего образования.. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Horgi Опубликовано 16 декабря, 2013 (изменено) · Жалоба Никогда не утверждал, что гениальный инженегр. Вот не было такого. Да, я моркетолог и скаммерсант. Но хочу отметить, что если бы маркетологов не существовало, то айпад выглядел бы так: Но я нормальный такой еще моркетолог. Таки с инженерным, пусть и педагогическим образованием. Какие обиды могут быть на подростков с бушующими гормонами? :) Просто для информации, чтоб холивара не было не по теме, я, блджат, в самом начале статьи дал определение "чего умрет", сославшись на 310 правила. йа со всем уважением, люди фсякие нужны, люди всякие важны (с) особенно люблю морхетоидов-мутантов, именно мутанты двигают границы ойкумены. просто во исправление терминологических ошибок, пойми, PSTN это глобальный мир связанности телефонии базирующийся на адресации е.164 очевидный аналог - орущий "рим падет", при смерти Александра. а там еще века нагибания ивропы с тевтонами, бритами и саксами... контекст мы все понимаем, именно поэтому не было таких наездов при рождении темы, но и терминологию надо блюсти, если претендуешь на что-то большее чем однодневный пост. правь название, не пстн и даже не тфоп это. сети доступа фикс.телефонии (и даже там с посылом спорно). за бушующие гормоны отдельный тнх, видимо есть ищо ягоды и дефки стадами в перспективе... ;) да, график развития технологий, вполне подходит и к речи и к письменности(признаюсь - спецом подвинул под них нумерацию, когда увидел что Инет не под кошерным номером), поспорим хде ныне латынь? Изменено 16 декабря, 2013 пользователем Horgi Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
wanderer_from Опубликовано 17 декабря, 2013 · Жалоба Понимаете ли Вы, что ВСЯ сотовая телефония основана на PSTN-адресации? для тех, кто служил на бронепоезде, я в самом начале статьи дал ссылку на 310 правила. Для тех, кто бронепоезд покидать не желает у меня лекарства нет пойми, PSTN это глобальный мир связанности телефонии базирующийся на адресации е.164 И типа альтернативы нету? Данунах. Давайте посчитаем количество пользователей Скайпа и расскажем им, что они теряют, не используя e.164 Пойми, все когда-то да заканчивается. Первые признаки конца "глобальной связанности" уже на лицо. И почему я НЕ должен про это писать? очевидный аналог - орущий "рим падет", при смерти Александра. а там еще века нагибания ивропы с тевтонами, бритами и саксами... Очевидный аналог сломал все мои познания в истории. Ибо Александр же Македонский в Риме ни разу и не был! :) А до падения Рима со времен Александра "всего-то" восемь сотен лет. поспорим хде ныне латынь? Вот там же и будет твой е.164 :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Прохожий Опубликовано 17 декабря, 2013 · Жалоба Миша, ты делаешь серьезную ошибку, пытаясь двигать маркетинговый подход в тусовку, которая по определению технологическая, т.е. имеет примат аналитического мышления. Ты феерично накосячил с терминологией и определениями, а древо доброе на худой почве, как известно, не растет. Поэтому тебе просто надо либо не позиционировать себя как аналитика вообще, т.е. переквалифицироваться в графоманы, либо таки поддерживать минимальный уровень логики. Тебе уже, блджад, с десяток постов пытаются объяснить уравнение E.164!=PSTN, а ты пока только огрызаешься гуманитарным способом :) Проблема в том, что это по сути на уровне аксиомы, а фактически всех людей бесит, когда им приходится по три раза повторять банальные вещи. Ценность адресного механизма прямо пропорциональна числу имплементированных адресных записей, а еще точнее - числу адресуемых реальных сущностей, для связи, не поверишь, эти сущности - люди ;) Поэтому скайпу до E.164 еще как до Пекина раком, как бы тебе не хотелось обратного. Даже мощность адресного пространства емейлов пока ой-как далека от E.164. Поэтому динамичное падение проводной телефонии никакого отношения к падению голоса на базе E.164 не имеет. Остынь уже, а то сел, понимаешь, на коня :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
wanderer_from Опубликовано 17 декабря, 2013 · Жалоба Ты феерично накосячил с терминологией и определениями вы сами себе придумали какой-то "косяк" и страстно пытаетесь приписать его мне. Опеределений хренова гора - я совершенно четко и конкретно указал, что ЗДЕСЬ речь идет о том самом PSTN, который описан в 310 правилах. Я, блджат, не знаю как уже сказать об этом "технологической тусовке". Если у "технологической тусовки" мозг расположен в логике "или-или", то надо как-то лечиться. Тебе уже, блджад, с десяток постов пытаются объяснить уравнение E.164!=PSTN Я уже в сто-восьмой раз говорю, что НЕ ДЕЛАЛ я такого уравнения. Найди хоть строчку, где я это утверждал? Ценность адресного механизма прямо пропорциональна числу имплементированных адресных записей, а еще точнее - числу адресуемых реальных сущностей, для связи, не поверишь, эти сущности - люди ;) Тебе поискать, где это утверждение я расписывал? С формулами и математикой? На, читай. И там вывод сделан, что работает не квадратичный, и не логарифмически законы. Там работает логистическая кривая. И если ваш "технологический мозг" отказывается понимать математическую логику, то тем хуже для вас. Можете продолжать дрочить на свой ITU до полного самоудовлетворения, в то время как потребитель тупо пересядет на ОТТ. И я это вовсе не со зла пишу. Я факт констатирую. И факт этот не я первый заметил, а вовсе даже Гугл из самой первой статьи, которая была написана в августе 2011 года. Даже мощность адресного пространства емейлов пока ой-как далека от E.164. ЩИТО? Раздел математики под названием "комбинаторика" с тобой не согласна :) Посчитай количество потенциальной адресации 15 цифр для этого вашего e.164 и "мощность адресуемого пространства" для комбинации букв в адресе email :) И да, я прекрасно знаю, что SIP адресует абонентов по URI, а e.164 натянули на него "для совместимости". Но еще раз хочу заметить, что, давай я крупно напишу: "Просто голос" проигрывает мультимедийным коммуникациям по сетям передачи данных экономически и технологически ... не говоря уже про эргономику, психологию и социологию. и ты сам об этом пейсал вот тут. Детали в виде "набирать в формате циферок" вторичен. В данной конкретной статье я вообще этой темы не касался. В конце концов, номер, если очень хочется иметь совместимость со всякой устаревшей хренью, пусть робот, или еще какой CEBP (который, ты, кстати, перевел таки не правильно), набирает. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Прохожий Опубликовано 17 декабря, 2013 · Жалоба ЩИТО? Раздел математики под названием "комбинаторика" с тобой не согласна :) Посчитай количество потенциальной адресации 15 цифр для этого вашего e.164 и "мощность адресуемого пространства" для комбинации букв в адресе email :) Миша, ты читать умеешь? Разницу между размером чемодана и количеством лежащего там бабла ты в состоянии уловить? Людей, доступных через E.164 пока еще и в обозримом будущем (годы!) существенно больше, чем доступных через ЛЮБУЮ другую систему адресации. Нравится тебе это или нет - это так. И "размер чемодана" тут вообще не при делах. Поэтому даже ОТТ вынужден с этим считаться, видать там таких гениальных нет, кто бы им рассказал про смерть ;) Зачем фейсбук всеми правдами и неправдами вымогает телефонные номера? Сам догадаешься, или подсказать? В множестве сущностей телекома ты таки несколько запутался. Это как раз то, о чем я тебе не раз говорил: текущая сущностная модель телекома устарела, а новой общепринятой - нет. Так, ОТТ - вообще-то НЕ сущность ;) Потому что ее квалифицирующие признаки ортогональны всем квалифицирующим признакам других. ОТТ - это как раз квалифицирующий признак и есть :) Один из множества. Логика шизофреников, как правило, безупречна. Беда только у них с аксиоматикой. И 310 приказ тут вообще ни при чем, потому что ты сам по ходу текста за его рамки стремительно вылетаешь :) Ну а конкретно проводная телефония - таки да, падает. Спасибо, К.О. "Просто голос" проигрывает мультимедийным коммуникациям по сетям передачи данных экономически и технологически Бред сивой кобылы, потому что у тебя кит проигрывает слону по цвету ;) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
wanderer_from Опубликовано 17 декабря, 2013 · Жалоба Людей, доступных через E.164 пока еще и в обозримом будущем (годы!) существенно больше, чем доступных через ЛЮБУЮ другую систему адресации. Во-первых, ну и что? А во-вторых: какие ваши доказательства? Абонбаза скайпа больше абонбазы любого оператора, включая Чайна Телеком. текущая сущностная модель телекома устарела, а новой общепринятой - нет. Так, ОТТ - вообще-то НЕ сущность ;) Слушай, ну и причем тут я и мои пасквили? Часовню двенадцатого века тоже я развалил? :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
thodin Опубликовано 17 декабря, 2013 · Жалоба для тех, кто служил на бронепоезде, я в самом начале статьи дал ссылку на 310 правила. Для тех, кто бронепоезд покидать не желает у меня лекарства нет Вы описываете смерть PSTN или особенности правил по предоставлению населению проводных телефонов в одной взятой стране? В других странах - другие требования, но PSTN едина. И типа альтернативы нету? Данунах. Давайте посчитаем количество пользователей Скайпа и расскажем им, что они теряют, не используя e.164 Пользователи скайпа активно используют e.164 - за счет e.164 скайп (майрософт) зарабатывает деньги. Собственно в этом и прелесть PSTN - она дает возможность заработать. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
thodin Опубликовано 17 декабря, 2013 · Жалоба Во-первых, ну и что? А во-вторых: какие ваши доказательства? Абонбаза скайпа больше абонбазы любого оператора, включая Чайна Телеком. http://broabandtrafficmanagement.blogspot.ru/2013/07/infonetics-1b-ott-voip-subscribers.html Я понимаю, что лучше такая абонбаза, чем никакая, но хочу отметить, что все эти статьи, с гневными пророчествами и никакущим техническим уровнем, скрывают за собой главное: попытки чтения лекций людям, которые умеют зарабатывать деньги, со стороны тех, кто это делать не умеет. PSTN - она существует не только в технологическом, но и в экономическом виде. Она предоставляет удобные и понятные инструменты зарабатывания денег здесь и сейчас. А люди, пришедшие из интернета, где с этим все обстоит просто ужасно - понять сей факт никак не могут. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Horgi Опубликовано 17 декабря, 2013 (изменено) · Жалоба Понимаете ли Вы, что ВСЯ сотовая телефония основана на PSTN-адресации? для тех, кто служил на бронепоезде, я в самом начале статьи дал ссылку на 310 правила. Для тех, кто бронепоезд покидать не желает у меня лекарства нет т.е. придумал свой собственный пстн с блекджеком и ***ми? 8) когда найдете в 310 слово пстн, возвращайтесь. :) и, насколько я вижу, тут есть проблески мысли по альтернативной адресации (URL), оно на фиксе мск с 6-го года в продакшене, с этого года 100% трафика мгтс. и еще одно видимо "новое" слово - IMS, там в адресации урл безальтернативно, но от этого имплементированные сетки не перестают быть частью пстн, угадаете почему? а штоб оно не расползалось за пределы заданной концепции распределения бабла тфоп, в рф придуман и внедрен запрет на присоединения телематики к тфоп. в свое время у нас, перед этим запретом гд уволили "за нарушение существенных интересов российской федерации" ;) кста, ща глянул, вроде запрет убрали, в 8-м, пока я выходил? т.е. прямого запрета получить деф под местную нет и можно замутить какой-ть инумчик, кто-ть пробовал? смотрел здесь: http://base.garant.ru/188008/ Изменено 17 декабря, 2013 пользователем Horgi Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sergey Gilfanov Опубликовано 17 декабря, 2013 · Жалоба По поводу. Из сегодняшней рассылки Яндекса. Главная новинка — Быстрый звонок. Теперь вы можете позвонить но найденному на сайте телефону, просто кликнув на него мышкой. Нужно только, чтобы Яндекс.Браузер стоял и на компьютере, и на мобильном и был синхронизирован. Нашли в сети автосервис — кликнули по номеру — и можно договариваться о ремонте. Вот только не знаю, как это трактовать. То ли что PSTN тут костыль и будет дальше умирать, то ли наоборот - что ее нужность увеличилась. Ибо очевидным следующим шагом для Яндекса - это продавать сервис для фирм, который такие клики будет ловить и мимо сотовой сети гонять. Напрямую в браузер оператора в колл-центр компании. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...