[Nag]

т. е. Вы хотите сказать, что проводники в П-296 абсолютно защищены от электромагнитных наводок экранами из медных и стальных проволочек?

 

Сказано о том, что экран ЗАЩИЩАЕТ.

И его эффективность более чем заметна.

Ни больше, ни меньше.

[Антон Богатов]

Экран защищает тогда и только тогда, когда он ЗАЗЕМЛЕН. Причем желательно с одной стороны и в одной точке.

[VVT]

Да все и не говорят, что экран не защищает, как не спорят и с тем, что он должен быть заземлён. Вопрос насколько эффективно, но что не на 100% уж точно.

А вот не поленитесь и загляните в обычный кассетный магнитофон. Хоть старый, хоть вот передо мной вполне современный музыкальный центр Самсунг, с ДВД, караоке и пр. И вы увидите там на моторчике экран из пермаллоя, при том, что моторочик с железным корпусом прикручен к желеязке лентопротяжного механизма. Видать не достаточно эффективности экранирования магнитного поля просто железом. Причём железо там сплошное, а не из проволочек.

Так что непонятно мне, над чем вы там смеётесь и что за мифы Антон имел ввиду.

[Nag]

Видать не достаточно эффективности экранирования магнитного поля просто железом. Причём железо там сплошное, а не из проволочек.

 

То микрофон в пример приводится, то лентопротыг...

Экран достаточно эффективен, чтоб за него был смысл платить.

Причем при любом способе заземления.

Еще вопросы есть? ;-)

[jab]

Джеб, прибор-то телеметрический не жалко? :) :)

 

Ради науки ничего не жалко. :-) Просто стало интересно как

снять данные с четырехполюсника и экрана по току и напряжению

при микросекундном импульсе и наносекундных фронтах. :-)

Причем с 32битной точностью и еще одновременно желательно

засечь расстояния до разряда с точностью до метра на каждый

момент измерения. И все это без участия оператора - автоматом.

Вопрос конечно не практический, а так - разминки для.

[Zdrav]

Еще вопросы есть? ;-)

 

Да есть. Посмотри вверх. Или твой Guru вместо тебя отвечает.

 

Икономическая ефективность ето мать нищеты.

[Антон Богатов]

Да все и не говорят, что экран не защищает, как не спорят и с тем, что он должен быть заземлён. Вопрос насколько эффективно, но что не на 100% уж точно.

А вот не поленитесь и загляните в обычный кассетный магнитофон. Хоть старый, хоть вот передо мной вполне современный музыкальный центр Самсунг, с ДВД, караоке и пр. И вы увидите там на моторчике экран из пермаллоя, при том, что моторочик с железным корпусом прикручен к желеязке лентопротяжного механизма. Видать не достаточно эффективности экранирования магнитного поля просто железом. Причём железо там сплошное, а не из проволочек.

Так что непонятно мне, над чем вы там смеётесь и что за мифы Антон имел ввиду.

 

Отвечаю:

1. На 100% защищают только кусачки и пункт приема вторсырья цветных металлов. Все остальное защищает не на 100%. Причем по совершенно различным причинам, обсуждать которые здесь слишком занудно. На радиотехнических специальностях этому учат.

2. Никакое железо магнитное поле не экранирует. Вне зависимости от заземления. Этому учат, имхо, даже в школе. Возьмите магнит от динамика и попробуйте заэкранировать его. Сами все увидите.

3. Экран двигателя ЛПМ предназначен для защиты неэкранированных плат внутри корпуса магнитофона. Кстати, поля там очень низкочастотные, физика процесса совершенно иная.

4. А собственно, что вы хотите доказать-то? Опровергая всякую ерунду, я уже напрочь забыл с чего начался спор, ...

[jab]

Спор начался с заявлений о большей магнитной проницаемости медного экрана по сравнению с медными же проводниками. :-) И что якобы стальной экран имеет радикально другие характеристики вследствие

возникновения в нем магнитных доменов под действием электромагнитного поля. Хотя конечно для некоторых длин волн так оно наверное и есть. :-)

 

Ну и немного офф-топик: http://www.tahion.spb.ru/article11.htm

[Антон Богатов]

О ссылке на тахион.спб.ру

 

Цитата:

"прохождение тока в линии, что приводит к возникновению разности потенциалов на ее концах. "

 

Я чуть из кресла не выпал :) Нет, право же, учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Верно и обратное.

 

Еще:

"Величина этой разности потенциалов Uопасн. зависит от протяженности участка воздействия и напряженности (E) электромагнитного поля от внешнего источника. Так влияние расположенных параллельно линиям связи высковольтных линий характеризуется большой протяженностью участка воздействия, хотя напряженность поля может быть сравнительно невысокой; для атмосферных разрядов картина противоположная - очень высокая напряженность при относительно малом участке воздействия."

 

Прочел вот фразу выше я и в ней не понял ни... чего. Какой-то набор слов :) Влияние оказывается характеризуется большой протяженностью... нет, протяженность влияния - это круто, согласитесь.

 

А это уже ну вааааще:

 

"Кроме того, от растекающегося по земле заряда, привнесенного, например, молнией, возникает статический потенциал, защитой от которого является экранирование линии связи, прокладываемой в земле (экран кабеля, прокладка трассы в металлических трубах).

 

ЭДС, наводимая в проводнике, является функцией скорости нарастания электромагнитного поля. Так длительность разряда молнии составляет 50 мкс. Количество повторений - до 3-х с интервалами до 0,5 с. Наведенная ЭДС от грозового разряда (наведенная, а не от попадания молнии в линию) в среднем достигает 5 000 В (5КВ); в течение 50 мкс."

_____

Дальше эту полную ахинею я читать не стал. Мдааа, а еще говорят, что российское образование - такое мощное.

 

Спасибо, Джеб, повеселили на сон грядущий :)

[jab]

Мне тоже понравилось. :-) Вот похоже откуда идея землить все экраны в одной точке.

А насчет экрана в земле - я все-время полагал что это от сверхдлинных защищает, которые достаточно

глубоко в грунт могут _теоретически_ проникать. А это оказывается антистатик такой.

[Антон Богатов]

Нет, но "ЭДС в проводнике как функция скорости нарастания электромагнитного поля" - это достойный перл, согласитесь :)

 

Поражает глубочайшее чувство ответственности Зевса-громовержца, не допускающего более трех повторений и не чаще 0,5 с. Впрочем, насчет повторений - может у него тиратроны старые, не выдерживают :)

 

Сейчас пытаюсь представить "потенциал от растекающегося по земле заряда"... и не могу, плохо видать учился я в институте :)

[jab]

И при всем этом выводы у статьи правильные - защиты нет и не будет. :-) Quod licet Jovi - non licet bovi.

[Антон Богатов]

Я бы сказал Ubi nihil vales ibi nihil veles :)

[Barsick]

Нет, но "ЭДС в проводнике как функция скорости нарастания электромагнитного поля" - это достойный перл, согласитесь :)  

Sorry, а что, собственно, не так?

[Антон Богатов]

Да все не так - чушь какая-то.

Наведенная ЭДС есть функция скорости изменения тока в антенне, а вовсе на "нарастания поля" непонятно где.

Если уж на то пошло, то наведенная ЭДС есть функция напряженности наводящего электромагнитного поля. И производные напряженности тут не причем. Просто авторы статьи запутались в законе Фарадея.

[Александр Сбоев]

И при всем этом выводы у статьи правильные - защиты нет и не будет. :-) Quod licet Jovi - non licet bovi.

Ну, правильный ответ можно и угадать (как в ЕГЭ). Защита воздушек останется шаманством до тех пор, покуда будет требоваться заземление. Исходить из того, что заземление ЕСТЬ, бесполезно. Все рассуждения и модели защиты подразумевают, что "заряд стёк" в бесконечную ёмкость "земля". Практически же это каждый раз нечто уникальное и вероятностное по параметрам и во времени. Даже если построено по госту (котлован, штыри, сварка, каркасы, обвязка, большая поверхность, большое сечение, 4 ома), весь объём земли в городах с их домовыми сетями подвержен блуждающим токам из плохих силовых кабелей, от электротранспорта, от заземлений могучих заводских электроустановок и т.д. Когда хлобыскает молния, в арматурной решётке панельного здания наводки должны быть? Провод с чердака до заземления (закопаного) с 9-го этажа 30 метров не воздушка? А что в нулевом проводе в этот момент бывает, мерял кто-нибудь? Телик мигает как от пинка. Так что хоть яхонтовую ГЗ ставь, уповай лишь на чтобы подольше не сгорело...

[VVT]

Антон Богатов Так от чего защищает экран-то в П-296?

Экран защищает тогда и только тогда, когда он ЗАЗЕМЛЕН. Причем желательно с одной стороны и в одной точке.

Никакое железо магнитное поле не экранирует. Вне зависимости от заземления.

Всё таки на проводники в П-296 наводится напряжение, это не миф, что и подтверждает практика.

Возьмите магнит от динамика и попробуйте заэкранировать его. Сами все увидите.

В компьютерных колонках как-то экранируют. Посмотрите чем. Не идеально, конечно.

Вот именно это Вам и хотят сказать - экран вы П-296 далеко не на 100% эффективен против мощного электромагнитного импульса. И если бы он был из металла, как на компьютерных динамиках, то было бы эффективнее.

наведенная ЭДС есть функция напряженности наводящего электромагнитного поля

Где это Вы такое вычитали?

Вот что написано в моей настольной книге "Курс общей физики", цитата:

"при изменениях магнитного потока в контуре возникает электродвижущая сила индукции Еi. Величина Еi не зависит от способа, которым осуществляется изменение магнитного потока Ф, и определяется лишь скоростью изменения Ф."

Поляризация электромагнитного поля внутри проводника.

Вот это точно - чушь, про которую кроме Вас никто не писАл.

[Nag]

Цитата:

 

наведенная ЭДС есть функция напряженности наводящего электромагнитного поля

 

Где это Вы такое вычитали?

Вот что написано в моей настольной книге "Курс общей физики", цитата:

"при изменениях магнитного потока в контуре возникает электродвижущая сила индукции Еi. Величина Еi не зависит от способа, которым осуществляется изменение магнитного потока Ф, и определяется лишь скоростью изменения Ф."

 

А это не одно и то же разными словами? ;-)

Или сомнительна связь между скоростью изменения потока и f(напряженности)? Ну даже не знаю, чем тут помочь... Попробуйте таки прочитать курс физики дальше, и посмотреть формулы... Можно их и сюда запостить.

 

В компьютерных колонках как-то экранируют. Посмотрите чем. Не идеально, конечно.  

 

Что экранируют и от чего? Можно подробнее? Вот смотрю на свои колонки - и в упор не вижу никаких экранов.

 

Вот именно это Вам и хотят сказать - экран вы П-296 далеко не на 100% эффективен против мощного электромагнитного импульса.

 

Что мне нравится - придумать неверный тезис, который никто никогда не защищал, подогнать его (подшить белыми нитками) под слова оппонента (относящие вообзе-то несколько к другому), и с блеском опровергнуть. ;-)

повторяю - никто тут никогда не утверждал, что экран 100% эффективен. Это слишком очевидно, что бы спорить.

 

 

Цитата:

Поляризация электромагнитного поля внутри проводника.

Вот это точно - чушь, про которую кроме Вас никто не писАл.

 

Ха. Что-то у вас с чувством юмора бардак.

Это не чушь, а очень неплохая (на мой взгляд) шутка, которая была вполне в тему. Перечитайте оригинальный пост.

[Zdrav]

Александр, подкрепляю вас с етом:

 

"

Back in the late 70s, Motorola sent out a service bulletin to their

2-way radio shops outlining a new and completely counter-intuitive

technique for lightening protection. Their recommendation was to

UNGROUND all the radio equipment! That is remove all grounds and

insulate the equipment from ground. Code-required safety grounds

are brought to the equipment through air chokes. The theory is, it

does not matter how high the lightning voltage is, as long as all

parts of the equipment is at the SAME potential, there can be no

damage. When we adopted this technique, lightning-related damage

effectively stopped. We put our equipment cabinets up on wooden

pallets. All wiring was insulated from ground and the building.

All grounds were brought back to one insulated point and this point

went to safety ground though a low inductance choke. The choke

would pass 60hz fault current with little impedance while blocking

the fast rise time lightning surge. Key to making this work is the

partitioning of the surge energy so that the voltage on the

equipment can't rise high enough to flash over. In RV terms, this

is fairly easy to do if one does not hook to water or sewer. A

coiled up shore power cord will serve as the choke to ground.

Tires, though somewhat conductive, insulate enough for this

purpose. Leveling jacks need to be on wood.

"

 

Полный текст сдес

http://yarchive.net/electr/lightning_protect.html

[VVT]

А это не одно и то же разными словами?

Нет, Павел, это принципиально разное. Наводимая ЭДС не зависит от величины напряжённости, а только от скорости её изменения. И я не шутил, когда сказал, что "Курс общей физики" моя настольная книга. Читал я её и дальше. В формуле ЭДС только дельты. Или есть ещё какая-то формула? С интересом посмотрю, если Вы напишите. Связи между "скоростью изменения потока и f(напряженности)" вообще-то нету, с какой бы большой напряжённостью магнитное поле не взять, если оно будет неподвижно отноительно проводника, то в нём ничего не наведётся. А Антон пишет:

Нет, но "ЭДС в проводнике как функция скорости нарастания электромагнитного поля" - это достойный перл, согласитесь :)  

Т. е. в учебнике ерунда написана? Впору вам свой учебник писать. :-)

Можно подробнее?

Можно, конечно. Магниты динамиков в компьютерных колонках экранированы, чтобы их магнитное поле не влияло на CRT мониторы. Имелись ввиду колонки, устанавливаемые рядом с монитором. Экран там сделан из какого-то железа, состав сплава я не знаю. И я всего лишь хотел сказать, что RDS совершенно правильно сказал насчёт экрана из трубы. Вы же утверждаете обратное, или я не так понял ваши посты с шутками? Ну тогда извините.

Тогда, Антон, поясните что Вы хотели сказать словами "Эх, мифотворцы..." и над чем вы с Павлом смеётесь. Посмеёмся вместе, а то у меня с чувством юмора, говорят, проблемы :-)

[Stevе]

вот читаю я читаю кучу умных высказываний, критики... приводятся какие-то формулы, рассуждения. Ну никак до меня не доходит, почему одна сеть должна иметь несколько точек заземления в разных местах? Может господа, окончившие несколько технических ВУЗов объяснят мне неграмотному, окончившему 3 класса церковно-приходской школы? :) Только не надо с самого начала смеяться над моим образованием :)

[Антон Богатов]

А это не одно и то же разными словами?

Нет, Павел, это принципиально разное. Наводимая ЭДС не зависит от величины напряжённости, а только от скорости её изменения. И я не шутил, когда сказал, что "Курс общей физики" моя настольная книга. Читал я её и дальше. В формуле ЭДС только дельты. Или есть ещё какая-то формула? С интересом посмотрю, если Вы напишите. Связи между "скоростью изменения потока и f(напряженности)" вообще-то нету, с какой бы большой напряжённостью магнитное поле не взять, если оно будет неподвижно отноительно проводника, то в нём ничего не наведётся. А Антон пишет:

Нет, но "ЭДС в проводнике как функция скорости нарастания электромагнитного поля" - это достойный перл, согласитесь :)  

Т. е. в учебнике ерунда написана? Впору вам свой учебник писать. :-)

Можно подробнее?

Можно, конечно. Магниты динамиков в компьютерных колонках экранированы, чтобы их магнитное поле не влияло на CRT мониторы. Имелись ввиду колонки, устанавливаемые рядом с монитором. Экран там сделан из какого-то железа, состав сплава я не знаю. И я всего лишь хотел сказать, что RDS совершенно правильно сказал насчёт экрана из трубы. Вы же утверждаете обратное, или я не так понял ваши посты с шутками? Ну тогда извините.

Тогда, Антон, поясните что Вы хотели сказать словами "Эх, мифотворцы..." и над чем вы с Павлом смеётесь. Посмеёмся вместе, а то у меня с чувством юмора, говорят, проблемы :-)

 

Поясняю:

Вы путаете скорость изменения потока напряженности магнитного поля и напряженность электромагнитного поля. Доказать вам, что верблюд и лошадь - вещи разные, я бессилен. Либо перечитайте учебник, либо выкиньте его за ненадобностью.

Дельты, млин...

И еще раз: наведенная ЭДС пропорциональна именно НАПРЯЖЕННОСТИ, а не ее производной. У вас дикая каша в голове - электростатика смешалась с электродинамикой, магнитостатика с магнитодинамикой

 

Закон Фарадея вы имеете в виду: E=L(dI/dt). Только причем тут закон Фадарея-то?

 

Ни одного способа экранирования поля постоянных магнитов не существует и существовать не может. Рассеивать или компенсировать можно, экранировать - невозможно.

 

Насчет заземления и экранирования спорить надоело. Экран имеет ненулевое сопротивление, поэтому протекающие по нему токи создают разность потенциала по длине кабеля, интеграл которой в точности равен падению напряжения на экране, поэтому экран может быть источником помех. Причем любой экран.

Что касается трубы и сетки, то если расстояние зазоров в экране много меньше актуальной дл нас длины волны помехи, то его можно принимать абсолютно однородным.

Учите электродинамику, пригодится в жизни. Ну не лекции же в форуме-то читать....

[VVT]

Насчёт связи между "скоростью изменения потока и f(напряженности)" можно привести такую аналогию. Автомобиль любой массы может ехать со скоростью 1 км/ч, а может 50 км/ч или вообще может не ехать. В каком случае он сможет причинить мне меньше вреда? Очевидно, что если он не двигается относительно меня. А метеорит массой 100 грамм, но со скоростью 10 км/с пробьёт башку и не заметит.

Какая связь между массой объекта (напряжённостью поля) и его скоростью (скоростью изменения напряжённости поля)? Только желание водителя ограниченные возможностями автомобиля, правилами и пр. :-)

В случае с молнией это ограничения на скорость нарастания и спада разряда, вызванные конкретными физическими условиями.

[Nag]

Насчёт связи между "скоростью изменения потока и f(напряженности)" можно привести такую аналогию. Автомобиль любой массы может ехать со скоростью 1 км/ч, а может 50 км/ч или вообще может не ехать.  

 

Э... А по теме аргументов больше нет? ;-)

А то Антон вроде на все вопросы ответил, мне не оставил. ;-)

[Stevе]

Да уж, читаю название топика, читаю кучу высказываний про напряжённости, поля, дивергенции и градиенты и никак не могу понять, при чём тут молния, гроза, какие у молнии электрические и магнитные характеристики. А ведь я понимаю, что в первую очередь с этого должна начинаться борьба с неприятными последствиями данного природного явления, иначе все выше идущие разговоры можно считать только шаманскими танцами с бубном вокруг молнии, не имеющие к уважаемым Фарадею, Максвеллу никакого отношения.