[RDS]

Вообще, мне привлечение конденсаторов в гальваническую развязку напоминает использование терминов "стол" и "стул".

Кто-то неожиданно обнаруживает, что со стула можно принимать пищу. Более того, если использовать два стула разной высоты это делать даже удобно.

Тут же следует вывод - так "стул" - это же, е мое, "стол"!!!

И тут же все "стулья" называются "столами".

 

И без смеха смотреть на это не возможно. ;-)

 

Термин специально отдельный ввели умные люди - "гальваническая развязка". Нет, надо под нее все, вплоть до перехода медь-алюминий загнать.

:-)

Аналогия у тебя, как всегда, не из той оперы. Еще зачем-то медь-алюминий приплел. Кстати и на таком переходе когда-то выпрямители строили. Правда это еще до войны было.

 

Завтра дам ссылку на комплект микросхем для современных модемов. О ней Сирко писал. Там гальваническая развязка от линии осуществляется через два конденсатора подключенных к входу компаратора. Сигнал передается с одной половины микросхемы в другую, при этом сопротивление между входными цепями и выходными (все в одном корпусе) равно бесконечности. В даташите все расписано английским по белому. Странно, что народ об этом никогда не слышал, или не задумывался.

[Антон Богатов]

Антон Богатов,

Но электроны через емкость и вправду не просачиваются :)

 

Электроны, конечно, не просачиваются. :-)

Но... Возьмем провод. Медный например.

То, что по нему идет ток - вовсе не значит, что электроны бегают через провод насквозь. Согласен?

Они колеблются, или (очень неторопясь) смещаются.

Однако распространение "тока" происходит очень быстро - благодаря ему, электростатическому полю.

И нет НИКАКОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ (для макроэффектов, конечно) между колебанием электронов в меди, и колебанием их в обкладках конденсатора. Преобразования энергии нет, физика одинакова.

Диэлектрик конденсатора вносит (понятное дело) свое реактивное сопротивление.

Чего тут непонятного? Развязки гальванической, понятное дело, нет.

 

Для постоянного тока (установившегося процесса) конденсатор - разрыв цепи. просто и говорить не о чем - цепи нет, тока нет - разрыв он и есть разрыв.

 

Термин "гальваническая развязка" и введен - что бы отличать эту самую развязку от разрыва цепи.

Гальванометр переменный ток не измеряет.

Есть три способа развязки по постоянному току - она же гальваническая развязка:

1. Трансформатор

2. Конденсатор

3. Оптрон.

 

О распространении. В проводнике распространяется не ток. Распространяется напряжение. Да-да, как это не странно, в проводнике бегают фотоны, от одного электрона к другому - поглощаются, переизлучаются... именно поэтому интегральная скорость света в проводнике составляет около 200 000 км/сек, а не 300 000 км.сек. Аналогично работает оптоволокно. А фотоны происходят от ускоренного (это важно) движения зарядов - электронов. Электростатическое поле происходит от равномерного их движения или покоя (что одно и то же).

 

Похоже, я становлюсь на форуме не столько юристом, сколько физиком :)

[Nag]

Какая емкости? Емкость это вообще геометрический параметр... Причем тут статика?

 

К ночи мысли бегут быстрее, чем надо. ;-)

Вот что я имел в виду:

q(t)=C*U(t)

Т.е. статика.

[Антон Богатов]

Ничего не понял. Что такое I, e, S?

И причем тут статика? Кстати, Ze = 1/(2pi*f*C), только это никакого отношения к делу-то не имеет.

Гальванической развязкой по определению называют развязку по постоянному току.

[Nag]

Антон Богатов,

Гальванометр переменный ток не измеряет.

 

ГАЛЬВАНОМЕТР м. Элек­троизмерительный высоко­чувствительный прибор для определения малых токов, напряжений и количества электричества.

http://www.physics.org.ua/info/voc/g.html

[Антон Богатов]

Совершенно верно. Добавлю, что гальванометр представляет собой электростат с ооочень длинной стрелкой. Переменный ток не может измерять в принципе.... Фактически это конденсатор :) Потому и чувствительный, что внутреннее сопротивление очень велико.

Грубо говоря, эбонитовая палочка, отклоняющаяся в электростатическом поле. Разумеется, переменное напряжение не измеряет...

[RDS]

Есть три способа развязки по постоянному току - она же гальваническая развязка:

1. Трансформатор

2. Конденсатор

3. Оптрон.

Могу добавить еще несколько:

4. Радиоволны (передатчик - приемник)

5. Механическая (мотор - генератор)

6. и.т.д. и.т.п...

[Nag]

Антон Богатов,

привязывать гальваническую развязуку только к постоянке - бессмысленно. Потому что при этом теряют смысл понятия конденсатора, трансформатора, оптрона, и т.п. Превращаясь в разрывы и куски проволоки. :-)

 

Спорить мне надоело - предлагаю простой эксперимент. Прийти на какую-нибудь электрическую кафедру и заявить что конденсатор является гальванической развязкой. Приготовиться быть затоптаным - просто по определению. ;-)

[VVT]

Поговорим про ток смещения? :-)

Вот что написано в учебнике:

"По существу ток смещения - это изменяющиеся со временем электрическое поле. Из всех физических свойств, присущих действительному току, ток смещения обладает лишь одним - способностью создавать магнитное поле."

Т. о. движения электронов через конденсатор нет, но передача энергии есть.

Откуда там взялись фотоны, поясните, Антон? Я думал, что там только электроны и изменяющиеся электрическое поле, порождающие магнитное.

Насчёт того, считать ли конденсатор гальванической развязкой - зависит от того, что подразумевается под этим термином. Есть 2 примера. Блоки питания с гасящим конденсатором не считаются гальванически развязанными от сети. В тоже время есть куча модемов конденсаторной развязкой. Может разница в том, что в одном случае это 220АС, а во втором несколько Вольт в основном ДС? Я всё таки считаю, что конденсатор не является гальванической развязкой. Потому, что если взятся рукой за БПс гасящим конденсатором и за батарею мало не покажется :-)

А вот посмотрел я доки на микросхемы для модемов. Там написано вот что

The Si3034 achieves an isolation barrier through lowcost, high-voltage capacitors in conjunction with Silicon Laboratories’ proprietary ISOcap signal processing techniques

Так тут нет слова "гальваническая". Надо подробнее почитать про эту ISOcap.

Вообще не столь важно является конденсатор развязкой или нет, главное - есть ли польза/насколько от их установки или нет?

[Гость]

ну насколько я понимаю, если устройства заземлены (связаны гальванически) то их потенциалы выровняются. Причем совершенно все равно какие напряжения и токи бегают в первом устройстве, а какие во втором, а в гальванически развязанные устройствах потенциалы не выравниваются...

 

PS могу ещё добавить способ развязки по постоянному току, это DC/DC преобразователь...;)

[RDS]

...зависит от того, что подразумевается под этим термином. Есть 2 примера. Блоки питания с гасящим конденсатором не считаются гальванически развязанными от сети. В тоже время есть куча модемов конденсаторной развязкой. Может разница в том, что в одном случае это 220АС, а во втором несколько Вольт в основном ДС? Я всё таки считаю, что конденсатор не является гальванической развязкой. Потому, что если взятся рукой за БПс гасящим конденсатором и за батарею мало не покажется :-)

Какое напряжение подается на этот блк питания? Проведи такой-же опыт с трансформаторным блоком питания с аналогичным напряжением на вторичке. При этом если один из выводов вторички будет сидеть на земле эффект у тебя будет тот-же. В "БПс гасящим конденсатором" один из его проводов соединен с землей...

...А вот посмотрел я доки на микросхемы для модемов. Там написано вот что

The Si3034 achieves an isolation barrier through lowcost, high-voltage capacitors in conjunction with Silicon Laboratories’ proprietary ISOcap signal processing techniques

Так тут нет слова "гальваническая". Надо подробнее почитать про эту ISOcap.

Вот посмотри на описание еще раз.

http://lan.md/store/Si3038-PB.pdf

Обрати внимание на конец первого абзаца. И потом еще на фото в конце. Там замечательно видно, что одна половина модема связана с другой через две емкости. Зачем это необходимо описано выше.

[VVT]

Я видел эти доки, они у меня уже давно есть - я же в сервис центре работаю и бывает модемы ремонтирую. Но там нет слова "гальванически", просто "чипсет исключает необходимость применения изолирущих трансформаторов, реле, оптоизоляторов". Да и в доках на микросхемы тоже просто - изолирующий барьер и всё, понимай как хочешь.

Можно провести опыт с БП с гасящим конденсатором, поставив последний в оба сетевых провода. Результат будет тем же. Переменное напряжение будет проходить как и в модемах между микросхемами.

Я согласен считать конденсатор развязкой по постоянному току :-)

Но для нас-то это не актуально. Что полезный сигнал, что молния - не постоянный ток.

Главное-то - ставить такие конденсаторы или нет? Есть от них эффект?

[Fog]

ну ща я еще вставлю 5 коп

 

в схемотехнике обычно оговаривают как именно развязаны устройсва.

например когда говорят гальванически развязаны по постоянному току то это означает что может стоять конденсатор транс оптрон. примр конд в фильтре блока питанияв, в данном случае по постоянному току мегаомы по переменному короткое замыкание. или например разделительный кондюк в усилетельном тракте.

когда говорят что гальванически развязаны по переменному току то стоит обычно транс или оптрон. например транс в блоке питания. как бы ты некасался вторичной обмотки по отношению к любому проводу (даже 220 к любому проводу) или земли тебя неубьет, да не стукнет маленько, вобще ниче небудет. с оптроном тоже самое. вот правда с конденсатором НЕтоже самое, как никрути ток течь будет (маленький или большой неважно.).

 

покажи мне хоть одну схему где конденсатор гальванически развязывает по переменному току.

 

что касается темы обсуждения то по ссылке из за которой все началось http://www.iola.ru/1251/hardware_protect.htm там ясно написано желтым по черным (читать уметь надо) цитирую "и гальванической развязки по низкой частоте (50 гц) и постоянному току "

вобщето я неочень с этим согласен по поводу 50Гц, на 50Гц гальванической развязки небудет, просто тот ток который течет через кондюк будет настолько мал что им принебрегают.

 

что касается Si3034 внутри которых стоят кондюки на пару пикофарад, написано что это жутко дешево и на 2400вольт выдержит, нигде ненаписано что это гальванически развязано, ток есть просто он очень мал.

касательно ISOcap этой уже старо, просто у них маркетинг работает обзывать старые вещи новыми именами. так как нужно передать переменку и иметь высоковольтную развязку смысл ее заключатся в том что входной сигнал (1провод) превращается в дифиренциальный (2провода) и через кондюки в 1пик (2штуки) передается сигнал на другую половину микросхемы где стоит диференциальный усилитель (или компаратор) который выделяет полезный сигнал.

 

для опытов.

1. если взять например два последовательных кондера и воткнуть в розетку, можноли считать что средняя точка гальванически развязана. тогда почему там 110в относительно земли. где тут гальваническая развязка если через кондеры ток чечет.

 

по поводу грозозащиты конденсаторы ставить это хорошая мысль, они ограничат МОЩНОСТЬ энергии которая через них протекает. для витой пары достаточно а ебнет молния то конденсаторы передату то количество энергии сколько будет на их обкладках, меньше емкость меньше энергии. тут надо искать компромис между дальностью и надежностью.

[RDS]

...Можно провести опыт с БП с гасящим конденсатором, поставив последний в оба сетевых провода. Результат будет тем же. Переменное напряжение будет проходить как и в модемах между микросхемами.

Все правильно, потому что батарея за которую ты схватился второй рукой подключена (через землю) к одному из проводов в розетке до конденсаторов. Тоесть ты соединяешь своим телом входную и выходную цепи. Кондюки будут перезаряжаться еще и током проходящим через твое тело. Если же ты поставишь источник переменного напряжения (генератор) на резиновый коврик то смело можешь хвататься за батарею отопления и "БП с гасящим конденсатором". Ничего тебе не будет, потому, что генератор гальванически развязан от земли. При этом потенциал (заряд) накопившийся на генераторе может быть "много-много" вольт (но ниже напряжения пробоя твоих емкостей!).

 

Или например видел как работают ремонтники тролейбусники? Их люлька находися на изоляторах (емкостях с небольшой емкостью). Ковыряют себе провода без отключения напряжения и ничего им не страшно, хотя автовышка стоит на земле. Как воробушкам на проводе (автор фразы Сирко :-))

...

Я согласен считать конденсатор развязкой по постоянному току :-)

Но для нас-то это не актуально. Что полезный сигнал, что молния - не постоянный ток.

Главное-то - ставить такие конденсаторы или нет? Есть от них эффект?

Мое мнение, что в грозозащите важнее быстро сбрасывать заряд на землю, чем боротся с вч наводкой мощность которой невысока. Заряд через конденсатор непройдет. Поэтому и считаю заземление "через емкость" малополезным занятием.

[Fog]

хочется еще добавить что через гальваническую развязку ТОК НЕТЕЧЕТ.

может передаватся энергия света, магнитного поля, механическая и т.п.

[RDS]

хочется еще добавить что через гальваническую развязку ТОК НЕТЕЧЕТ.

может передаватся энергия света, магнитного поля, механическая и т.п.

Все правильно, именно поэтому, потенциал устройств связанных через "гальваническую развязку" может быть любым относительно земли например.

[Гость]

Предварительные извинения и отмазки:

- за длинный пост - каюсь, болтлив;

- за попытки спорить с глупцами - признаю, что и сам не мудрец;

- за опускание подробностей в плане различия между полным описанием "цепи с четырьмя полюсами" и упрощением на уровне "двухпортной цепи = цепи с двумя парами полюсов" и вытекающими отсюда нюансами - кто мог в этих нюансах разобраться, тот давно все и так понял.

 

Давайте пристально посмотрим на устройства, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обеспечивают гальваноразвязку: трансы, оптроны, реле (радиолинки не трогаем - для предметного разговора о них тех приближений уравнений Максвелла, которыми в теории цепей пользуются, мало; ОЧЕНЬ упрощенно - радиолинк - это такой транс с очень малой связью между обмотками в виде штырей антенн). Прежде всего - это четырехполюсники, с четко различаемыми ДВУМЯ входными полюсами и ДВУМЯ выходными (у транса - выводы первички/вторички, у диодной оптопары - выводы свето- и фотодиода, у реле - катушка и контактная группа). И гальваноразвяка обеспечивается именно между ЦЕПЯМИ, подключенными ко входу, и ЦЕПЯМИ, подключенными к выходу. Проходной проводимости НЕТ, в идеале - ни на какой частоте, на практике - ПАРАЗИТНАЯ емкость есть, и с ней БОРЮТСЯ, чтобы обеспечить КАЧЕСТВО гальванической развязки.

 

Проще: транс передает сигнал с обмотки на обмотку, но если подключить источник напряжения (хоть постоянного, хоть переменного) между ЛЮБЫМИ двумя выводами от РАЗНЫХ обмоток, ТОК не потечет. А если "слепить" псевдогальваноразвязку на двух кондерах и подключить между входом и выходом источник ПОСТОЯННОГО напряжения, потечет офигенный ток зарядки кондера, ограниченный только сопротивлением источника (и СОВЕРШЕННО не зависящий от величины емкости!), либо сопротивлением источника и нагрузки в

ашей "якобыгальваноразвязке". Уважаемые, разницу хоть чуть-чуть чувствуете?

 

Даже бытовой русский язык при корректном употреблении слов дает понять эту разницу: электрический трансформатор преобразует, ПЕРЕДАЕТ переменное напряжение, а конденсатор только ПРОПУСКАЕТ. Понимаете, одно - ПЕРЕ_ДАЕТ, другое - ПРО_ПУСКАЕТ.

 

Ну нельзя собрать любой четырехполюсник из двухполюсников, нельзя сделать транзистор из двух диодов, ГАЛЬВАНОРАЗВЯЗЫВАЮЩИЙ транс - из кондеров, пропускающих переменку. Нет "гальваноразвязки по постоянному" или "по 50Гц".

 

Для тех, кто подсел на чушь "гальваноразвязка = развязка по постоянке": единственный практически возможный источник истинно ПОСТОЯННОГО напряжения имеет на выходе 0 вольт, все остальные когда-то включаются и выключаются, а значит, в их спектре есть ПЕРЕМЕННЫЕ компоненты. Зачем тогда вообще выделяют понятие "гальваноразвязка", как думаете? Да потому как раз, что эти ПЕРЕМЕННЫЕ составляющие от источников "постоянного" напряжения убить могут, и порой, к сожалению, не тех, кто писал "у нас тут гальваноразвязка", поставив проходной кондер.

[RDS]

Предварительные извинения и отмазки:

- за длинный пост - каюсь, болтлив;

- за попытки спорить с глупцами - признаю, что и сам не мудрец;

- за опускание подробностей в плане различия между полным описанием "цепи с четырьмя полюсами" и упрощением на уровне "двухпортной цепи = цепи с двумя парами полюсов" и вытекающими отсюда нюансами - кто мог в этих нюансах разобраться, тот давно все и так понял.

 

Давайте пристально посмотрим на устройства, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обеспечивают гальваноразвязку: трансы, оптроны, реле (радиолинки не трогаем - для предметного разговора о них тех приближений уравнений Максвелла, которыми в теории цепей пользуются, мало; ОЧЕНЬ упрощенно - радиолинк - это такой транс с очень малой связью между обмотками в виде штырей антенн). Прежде всего - это четырехполюсники, с четко различаемыми ДВУМЯ входными полюсами и ДВУМЯ выходными (у транса - выводы первички/вторички, у диодной оптопары - выводы свето- и фотодиода, у реле - катушка и контактная группа). И гальваноразвяка обеспечивается именно между ЦЕПЯМИ, подключенными ко входу, и ЦЕПЯМИ, подключенными к выходу. Проходной проводимости НЕТ, в идеале - ни на какой частоте, на практике - ПАРАЗИТНАЯ емкость есть, и с ней БОРЮТСЯ, чтобы обеспечить КАЧЕСТВО гальванической развязки.

 

Проще: транс передает сигнал с обмотки на обмотку, но если подключить источник напряжения (хоть постоянного, хоть переменного) между ЛЮБЫМИ двумя выводами от РАЗНЫХ обмоток, ТОК не потечет. А если "слепить" псевдогальваноразвязку на двух кондерах и подключить между входом и выходом источник ПОСТОЯННОГО напряжения, потечет офигенный ток зарядки кондера, ограниченный только сопротивлением источника (и СОВЕРШЕННО не зависящий от величины емкости!), либо сопротивлением источника и нагрузки в

ашей "якобыгальваноразвязке". Уважаемые, разницу хоть чуть-чуть чувствуете?

 

Даже бытовой русский язык при корректном употреблении слов дает понять эту разницу: электрический трансформатор преобразует, ПЕРЕДАЕТ переменное напряжение, а конденсатор только ПРОПУСКАЕТ. Понимаете, одно - ПЕРЕ_ДАЕТ, другое - ПРО_ПУСКАЕТ.

 

Ну нельзя собрать любой четырехполюсник из двухполюсников, нельзя сделать транзистор из двух диодов, ГАЛЬВАНОРАЗВЯЗЫВАЮЩИЙ транс - из кондеров, пропускающих переменку. Нет "гальваноразвязки по постоянному" или "по 50Гц".

 

Для тех, кто подсел на чушь "гальваноразвязка = развязка по постоянке": единственный практически возможный источник истинно ПОСТОЯННОГО напряжения имеет на выходе 0 вольт, все остальные когда-то включаются и выключаются, а значит, в их спектре есть ПЕРЕМЕННЫЕ компоненты. Зачем тогда вообще выделяют понятие "гальваноразвязка", как думаете? Да потому как раз, что эти ПЕРЕМЕННЫЕ составляющие от источников "постоянного" напряжения убить могут, и порой, к сожалению, не тех, кто писал "у нас тут гальваноразвязка", поставив проходной кондер.

А почему вы уважаемый отмели радио? Наверно потому, что по вашей "теории" не может быть передачи сигнала через двухполюсник? :-)

А теперь представте себе ваш трансформатор. С одной стороны стоит ветряк (незаземленный). С другой стороны к трансу подключена лампочка. По вашей "теории" если соединить первичку и вторичку, то ток непотечет. А он потечет, пока потенциал (заряд) на генераторе не сравняется с потенциалом на лампочке. Это второй прокол в вашей "теории".

Шклолу не надо было прогуливать!

[Fog]

RDS радио будет четырех полюсником согласно теории Po Hab Nik, любая передающая или принимающая антена уже двухполюсник а среда передачи воздух.

[st@s]

Как и обещал, схемку нарисовал и выложил ссылку на её GIF и PDF образ на страничке http://www.iola.ru/1251/hardware_protect.htm , сразу после графиков, перед фотками.

 

Статья же пока пишется...

[Гость]

Уважаемый RDS! Я честно написал, почему не хочу обсуждать радиолинк. Чтобы Вы (и я) не "плавали" в волнах электромагнитного поля, предлагаю Вам полную аналогию радиолинка, но с волнами звуковыми: динамик плюс микрофон, между ними все, что звук пропускает (вода/воздух/пьезоэлектрик/жидкий азот). Гальваноразвязка идеальная, четырехполюсник - явно виден. Устраивает? Или все же будете настаивать, чтобы Вам опыты Герца растолковали?

 

Про второй "прокол". Допустим, и Вы школу прогуливали редко, следовательно, знаете, что потенциал и заряд - вещи совершенно разные. Как-то связаны они только в том случае, если разговор идет о конденсаторе - о заряде конденсатора и РАЗНОСТИ потенциалов (=напряжение) между его обкладками. Формула тут пробегала. Стало быть, если Вы утверждаете, что в описанном Вами случае ТОК потечет, Вы сами сможете указать, какие паразитные конденсаторы у Вас заряжаются или разряжаются? Или нужна помощь?

[st@s]

Вот в том то и дело что Вам представляются трансформатор и оптопара идеальными, без паразитной ёмкости между входом и выходом, с идеальным диэлектриком с бесконечным напряжением пробоя. Отнюдь это не так.

 

Трансформатор имеет довольно ощутимую ёмкость между обмотками, да и добиться его электрической прочности больше 500 вольт, при сохранении нужных для нас параметров, очень проблематично.

 

Так что приняв во внимание эту ёмкость и учитывая ваши утвеждения что конденсатор не развязка - получаем что и реальный (не идеальный) трансформатор - тоже не развязка. :-)

 

 

У оптрона всё гораздо лучше, но в силу многих причин, нам они не подходят вообще.

[RDS]

RDS радио будет четырех полюсником согласно теории Po Hab Nik, любая передающая или принимающая антена уже двухполюсник а среда передачи воздух.

С бОльшим успехом можно утверждать, что например передающая и приемная антены - обкладки одного и тогоже конденсатора у которого в качестве диэлектрика воздух. Потенциал меняется на одной обкладке (антене передатчика) и индуцирует движение зарядов на второй обкладке (антене приемника). При этом никому в голову не приходит утверждать, что через воздух (или через вакум) течет переменный ток. А теперь вопрос: заменим воздух (вакум) на твердый диэлектрик. И что ток потечет? :-)

 

В школе надо было учителя слушать или самому учебник читать.

[Zdrav]

RDS полный бред у вас в голове.

Какой учитель все ето вам учил и в каком учебнике вы ето читали?

st@s Если реальный (не идеальный) трансформатор не развязка ето не утверждает что кондер является галваническая развязка.

Все тут знают почему вы кондери в грозозащиту поставили и все знают что галваническая развязка - трансы на 1500 вольт от гроза не спасает.

А ссоритес здесь как дети.

[RDS]

RDS полный бред у вас в голове.

Какой учитель все ето вам учил и в каком учебнике вы ето читали?

st@s Если реальный (не идеальный) трансформатор не развязка ето не утверждает что кондер является галваническая развязка.

Все тут знают почему вы кондери в грозозащиту поставили и все знают что галваническая развязка - трансы на 1500 вольт от гроза не спасает.

А ссоритес здесь как дети.

А вчем собственно бред? Объяснить сможете или только как некоторые, только голословно обвинить.

 

Гальваническая связь - это связь проводником. Если гальванической связи между двумя точками нет, значит эти две точки гальванически не связаны (т.е. гальванически развязаны). Все очень просто. Вы что-то в этой формулеровке не понимаете или вы с ней не согласны? Тогда дайте свою формулировку!

 

Кстати в моих защитах емкости пока не стоят.