telco spc. Опубликовано 18 октября, 2011 · Жалоба В случае с поликлиникой мне действительно, кроме лечения, был нужен больничный. При забавности моего подхода, ответ про транзакцию наглядно показывает, чем отличается теория от практики. Никого не хочу обидеть! Просто объясню. Вернемся к реалиям: мы живем в России, в моем примере Петербург. Здесь без этой пресловутой бумажки - талона, врач по ОМС вас просто не примет. Почему? Кроме затраченного времени, в ней пишутся выполненные действия и операции. По сути, это основание для выставления счета страховой. Ну и о каком начале и подтверждении транзакции речь? Основания для commit нет, компьютеров в кабинете у каждого врача, а порой и умения им пользоваться тоже. Сходить в поликлинику? Можно, вот только очереди никто не отменял и не факт что потратив время и нервы успеете получить желаемое. А теперь о смене клиники. Сколько времени уйдет на выбор новой, поездки туда-обратно, получение разрешения от главврача, что они готовы вас там принять и пересылку\получение документов? Всяко больше часа. Ждете этого от страховой? В случае с ДМС нормальная страховая это запросто сделает сама, да и мед. учреждения выбраны, как правило, хорошие. В случае с ОМС, как повезет и не факт, что то что предложат вам подойдет и понравится. Реформа здравоохранения и новые правила страхования слова красивые, но пока все это произойдет и нормально заработает на деле пройдет время. Новый закон о мед. страховании в этом году вступил в силу, но форма единого полиса была не утверждена спустя почти полгода и не был выбран исполнитель заказа (типография). Классно, ага? Оформить полис ДМС, если он оказался уже нужен тоже весело. Да, заплатив я его безусловно получу, но опять таки мне надо потратить время на выбор страховой компании и изучение условий, поездку, оформление документов и все это оплатить. Да, есть правильные компании, где эти процессы упрощены заполнением на сайте и приездом курьера, но время и деньги потратить придется. Ну и что я потерял от "своей оптимизации"? Ничего. А что выйграл? Время, деньги и нервы. Текущий на тот момент работодатель, благополучно провалив договоренности и свои обещания сдулся. Ага, при всем этом он боооольшой и известный, но помощи не дождешься, на любой вопрос (вообще в принципе, а не только этот) ответ "Денег нет". Руководству и большинству сотрудников все равно, на то что творится: пришли, отсидели, поимитировали деятельность, попрогибались на словах под начальство, получили ЗП и ушли домой. Так во всем и вроде все "довольны". Грамотные специалисты, у которых была такая возможность, в конечном итоге, посмотрев на все это, просто взяли тихо и спокойно, поняв для себя все и сделав выбор - ушли. Поинтересуйтесь на досуге, сколько стоят услуги людей которые изучают, описывают и оптимизируют бизнес процессы, зная и понимая детали + принося результат. Тут некоторым из самых громких сгрустнется. То, что эта возможность, как и "эникейные" знания, использовавшиеся в разное время и в разных компаниях, описаны в "резюме", которым трудно назвать два десятка строчек на форуме, еще не значит что при определенной должности, обязанностях и за некоторую ЗП в одной компании будут полностью использоваться. Знания дают некоторую степень свободы в выборе конечной специализации. Ключевые слова *от* и в *зависимости от*. Я не собираюсь, просто так заниматься эникейством. Да, при определенных благоприятных условиях Работодатель взамен все это получит, вместе с улучшением имиджа, репутации за счет высокого качества и уровня обслуживания, с развитием услуг и ростом бизнеса. Это честно, по отношению друг к другу. Потенциал есть. Пригнать "пьющего человека с бульдозером" со стороны просто. Вот только последствия могут быть плачевными. Для оператора связи, это может грозить существенными потерями и даже закрытием бизнеса, в зависимости от последствий деятельности бульдозериста, возможности то у последнего широкие и воплотит он их в жизнь быстро, но не факт что грамотно. P.S. не придирайтесь к Бентли, это лишь кусочек из наглядного примера с пересечением границы, хотя он из моей реальной жизни :-) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
i.zhuvakov Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Пример с больницей конечно интересен :) Но Вы описали совершенное Вами уголовно наказуемое деяние. С точки зрения работодателя я б задумался. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Картуччо Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Цискоадминство это не космос, это ремесло Не циско-, а вообще всё. Сантехник за замену радиатора отопления при мне в городке Среднестатистический айтишник и не захочет идти работать сантехником, да и результаты труда могут оказаться плачевными. Тут не виртуальный поток байтиков залипнет, а тупо зальёт кипятком. Дома, для себя, многие ли делают самостоятельно хотя бы примитивные сантехнические работы ? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
telco spc. Опубликовано 19 октября, 2011 (изменено) · Жалоба Пример с больницей конечно интересен :) Но Вы описали совершенное Вами уголовно наказуемое деяние. С точки зрения работодателя я б задумался. Опишите состав деяния :-) Персональные данные мои, а в чем разница чей принтер, отпечатал листок с ними и номером талона: мой или в терминале самообслуживания? Отсутствие данной возможности на сайте лишь недоработка, со стороны разработчика, в плане продуманности и удобства, с которой он согласился и обещал реализовать. То что у меня появился личный планировщик - это личное дело: просматривать периодически сайт лично или поручить это кому-нибудь, или чему-нибудь. По данной логике, заказ и печать электронных билетов, где важен лишь номер брони/билета или анкет для подачи куда-нибудь "уголовно наказуемое деяние", которым страдают все развитые страны :-) Ведь конечная цель подобных систем автоматизации и самообслуживания упростить жизнь людей и сэкономить время. Я просто вижу проблемы, недоработки и понимаю, как сделать процесс лучше, быстрее и проще, что и делаю.. рутина бесмысленна. Изменено 19 октября, 2011 пользователем telco spc. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
telco spc. Опубликовано 19 октября, 2011 (изменено) · Жалоба Задача: подготовить для установки на адреса 50 свитчей. Свитчи принесены вам в конце рабочего дня, а с утра их должны начать устанавливать. Свитчи новенькие из коробки, но вот незадача с разными версиями прошивок и без настроек. Нужно обновить прошивки, подготовить конфиги, залить их и наклеить шильдики. В разных компаниях, где работал я и у коллег, в подобных случаях приходилось наблюдать клацающих по клаве, с консольником инженеров, аля "ручных обезьянок". Но простите зачем ручной труд? Есть базовый конфиг, его достаточно вставить в скрипт или превратить в шаблон, заменив меняющиеся значения переменными и сгенерировать необходимое кол-во, подставив их. Далее файлы обозвать в виде ip.cfg и положить на tftp сервер. Далее разбираемся с прошивками. У свитчей есть или стандартный ip или включено получение настроек системного интерфейса по dhcp. Отлично, поднимаем dhcp сервер (он нам еще пригодится) и пишем скрипт, стучащийся по snmp/telnet на свитч, проверяющий версию прошивки, заливающий новую и меняющий настройки интерфейса управления на dhcp или по возможности (зависит от того что умеет железо) включаем bootp. Мак адреса коммутаторов, снимаем с них сканером штрихкодов (которым может быть даже смартфон) или получаем заранее готовый список со склада( да, складские системв и учет можно и нужно научить создавать двойные связки серийник-мак, так проще при поисках что и где стоит в будущем). Вуаля, привязываем скриптом маки к ip свитчей и генерим или меняем через omapi (для isc dhcpd) настройки, отдавая в опциях адрес tftp сервера и имя файла. В итоге без рутинной возни, получаем стопку настроенных коммутаторов, что можно косвенно отследить по логам. Делаем контрольные проверки,части коммутаторов с консоли. Получаем стопку настроенного оборудования. Осталось сгенерить по базе с данными привязок шильдики и распечатать их на клейкой бумаге или на спец. принтере, например складской зебре, возможно вырезать и по списочку с маками аккуратно наклеить. Все. И нафиг не нужно заставлять маяться инженеров никому не нужной рутинной работой. Это общее описание принципа в свободной форме, немного изменяющегося в зависмости от вендора и модели используемого оборудования. Идея успешно отточена и лично мной была реализована на практике. Enjoy! Изменено 19 октября, 2011 пользователем telco spc. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
vIv Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Задача: подготовить для установки на адреса 50 свитчей. Свитчи принесены вам в конце рабочего дня, а с утра их должны начать устанавливать. Свитчи новенькие из коробки, но вот незадача с разными версиями прошивок и без настроек. По секрету: есть ПО, которое делает это даже не ДО установки на место, а ПОСЛЕ ;-) Тупо ставишь куда надо любой свич из коробки - и всё. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
telco spc. Опубликовано 19 октября, 2011 (изменено) · Жалоба Задача: подготовить для установки на адреса 50 свитчей. Свитчи принесены вам в конце рабочего дня, а с утра их должны начать устанавливать. Свитчи новенькие из коробки, но вот незадача с разными версиями прошивок и без настроек. По секрету: есть ПО, которое делает это даже не ДО установки на место, а ПОСЛЕ ;-) Тупо ставишь куда надо любой свич из коробки - и всё. Я знаю ;-) изначально моя система и была создана под это, но возможны вариации, в зависимости от конкретных бизнес процессов и обнаруженных багов разных версий прошивок. Ну и конечно же это зависит от вендора, у некоторых есть готовые решения и проприетарные протоколы, например у Huawei. Напишите пожалуйста название ПО, просто интересно :-) В оборудовании для PON можно зачастую ONUшками с OLT управлять и мониторить их доступность, опрашивая интерфейсы OLT :-) Изменено 19 октября, 2011 пользователем telco spc. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Картуччо Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Во, одно место работы очевидно - СЗТ. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
vIv Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба HP Procurve Manager Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
leveler Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба А вот вопрос для топикстартера: как на ASR1002 с ESP5/SIP10 вкорячить NAT/Netflow/BGP/OSPF/ISG и при этом чтобы не падало, не ругалось и работало? UPD.: через слэш - "и", а не "или". Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
HelgS Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Во, одно место работы очевидно - СЗТ. Возможно еще одно место работы - ЗАО «Линия Связи» («Балт Лайн»). Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
visir Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Но и не сарай 1954 года постройки с каждый год перекашивающимися стенами, 15 км от Москвы. 3 млн. р. за однушку с зарплатой в 70 все же непросто собрать, согласитесь? Не соглашусь, смотря на коллег осиливших это. Просто кто-то изыскивает возможности, а Вы - отговорки. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
alks Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Дома, для себя, многие ли делают самостоятельно хотя бы примитивные сантехнические работы ? я делаю у себя дома почти все работы - потому что всем этим тупорылым шараж-монтаж конторам нихрена не доверяю, сделают через жопу еще и денег сдерут и что это по вашему показатель? типа админы дома кран или дверь поменять не могут? А вот вопрос для топикстартера: как на ASR1002 с ESP5/SIP10 вкорячить NAT/Netflow/BGP/OSPF/ISG и при этом чтобы не падало, не ругалось и работало? то leveler у меня к вам встречный вопрос - nat overload pool заработал на ASR? если да то на каком релизе? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Danuuk Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Я просто вижу проблемы, недоработки и понимаю, как сделать процесс лучше, быстрее и проще, что и делаю.. рутина бесмысленна. Пример с больницей, это типичное решение административной проблемы техническими методами. Смысл то в чем? Завтра начнут ставить мокрые печати в регистратуре и всё? Продолжим путь "красноглазых"? изначально моя система и была создана под это, но возможны вариации, в зависимости от конкретных бизнес процессов и обнаруженных багов разных версий прошивок. Такие самописные "системы", думаю есть тут у многих, наверняка даже более оптимизированные (как минимум, есть люди с тысячами управляемых свитчей, не в ручную же они софт обновляют, да порты дергают и обрывы ищут). Но опять же, если бы задачу решали административно (планированием, подготовкой, покупкой нужного софта и интегрирование его), ваше скриптописательство бы не потребовалось и вовсе. Что мешало вообще на всех свитчах просто включить DHCP (можно даже ручками), выделить им отдельный влан, да расставить по всем точкам? Сделать привязку по макам можно по табличке ARP, как раздалось первый раз, так и забиндить. После этого спокойно работать (т.к. конфигозаливалки, софтообновлялки это же штатные средства). После настроек уже переводить в "боевую сеть". К чему лишний пафос в столь банальной ситуации? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
sirmax Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Danuuk Вы так делаете или это теория? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sonne Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Отличие одно - наличие CCIE, JNCIE, и пр. ***ни-на-горе является категорическим минусом. А почему так? И насколько критично знание MPLS? Потому что кесари мне тут не нужны. Мне нужны терапевты. Про MPLS почитаете на википедии, если что-то вдруг забылось. На удивление, почти никто не хочет работать (где все ваши резюме??), видимо все тут ***ишем заняты. Гость, ну ты даешь! Знаешь сколько сил нужно чтобы набрать добросовестных трудяг, а не летунов с завышенным самомнением? Думаешь написал и к тебе в очередь стали? Да хрен тебе, их обычно ценят там где они работают. Когда была такая проблема, я решил ее следующим образом. В команде должен быть НАСТАВНИК, т.е. человек с педагогической жилкой, которому вкайф возится с новичками. Далее внятная система грейдов ( ступеней ) в саппорте несколько уровней. Сырой человек берется сразу на нищенские деньги, как правило студент, те кто не согласен сразу без разговоров отправляются ***й. Но далее 2 года ему регулярно повышают зарплату, через 3,6,12,18,24 месяца. Каждое повышение сопровождается аттестацией, на каждый период ставится задача и с ним работает НАСТАВНИК ( он собственно руководитель этого отдела). Через два года если у конторы бизнес растет, обычно появляется вакансии в поддержке второго уровня. Нет проблем их закрыть - есть лояльные люди готовые как к к карьерному росту, так и к дополнительным усилиям для получения новых знаний. ЗП были чуть ниже рынка. Точнее сказать, что их индексация отставала от бешеного роста рынка примерно на год. Безусловно был отток, но его положительным следствием был более быстрый карьерный рост оставшихся. Формировалась сплоченная команда. Как итог - когда я уходил, сделал начальниками отделов своих. При этом в тот момент на рынке труда был ***ец. Не смогли реально нанять начальника отдела эксплуатации, единственный кандидат на 90к свалил в последний момент. Дали шанс своим, кто раньше по нашему мнению не дотягивал до нужного уровня. Но при новых владельцах они оказались на уровне профи и прекрасно трудятся и поныне. Сейчас они работают свыше 5 лет ( столько конторы в телекоме не живут) получают выше среднего по рынку и *** ты их гость переманишь своими заманушками! :) Так что бери что есть - ТС и молись чтобы он при случае тебя не продал или как все - расти кадры годами. А если не можешь, придется раскошелиться :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Картуччо Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба и что это по вашему показатель? типа админы дома кран или дверь поменять не могут? Не дверь поменять и кран перекрутить с гибкими шлангами, а сантехгнические работы - когда-то со стальной оцинковкой и чугуном, а сейчас конечно с пластиком, прокладка труб от ввода в хату и чтоб все это еще и не потекло. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
leveler Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба то leveler у меня к вам встречный вопрос - nat overload pool заработал на ASR? если да то на каком релизе? Он работал, но решили от него избавиться. Срочно стал нужен NAT 1в1. Прошивка: asr1000rp1-advipservicesk9.03.03.02.S.151-2.S2.bin Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
alks Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Не дверь поменять и кран перекрутить с гибкими шлангами, а сантехгнические работы - когда-то со стальной оцинковкой и чугуном, а сейчас конечно с пластиком, прокладка труб от ввода в хату и чтоб все это еще и не потекло. Картуччо я вас понял, хотя пример с трубами не совсем удачен, чисто на мой взгляд гораздо более проблематично нормально поставить дверь в кривом дверном проеме или вывести полы по всей квартире в ноль. Он работал, но решили от него избавиться. Срочно стал нужен NAT 1в1. Прошивка: asr1000rp1-advipservicesk9.03.03.02.S.151-2.S2.bin странно, на ветке 2.6.2 c overload пулами были изрядные проблемы, если нетрудно покажите рабочий кусок конфига для overload сколько при этом шло трафика через ASR, кол-во трансляций и скока скушало памяти под это дело Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Картуччо Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба гораздо более проблематично нормально поставить дверь в кривом дверном проеме или вывести полы по всей квартире в ноль. Кривая дверь не протечёт и не затопит несколько этажей снизу. В целом, есть конечно любители самостоятельной половой ***, но чаще нанимают на такие работы. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
leveler Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Трафика 500-600. Конфига к сожалению не найду. Но он стандартный. Там было три пула - два для обратки через одного аплинка, один через другого. Несколько интерфейсов с in, два с out. ACL'ями матчим только трафик к публичным IP адресам (хотя локальный трафик по плану не должен ходить через ASR, но кое-где ещё торчат костыли). У меня при этом отваливался OSPF. А вот на NAT сильно не жаловались. Несколько раз были какие-то проблемы, которые лечились отчисткой трансляций. Ну и таймеры мы крутили. Сейчас вот такие: ip nat translation timeout 1800 ip nat translation tcp-timeout 300 ip nat translation udp-timeout 60 ip nat translation finrst-timeout 45 ip nat translation syn-timeout 45 ip nat translation dns-timeout 30 ip nat translation icmp-timeout 45 ip nat translation port-timeout tcp 110 60 ip nat translation port-timeout tcp 25 60 ip nat translation port-timeout tcp 6112 1800 ip nat translation port-timeout tcp 5222 1800 ip nat translation port-timeout tcp 1723 1800 ip nat translation port-timeout tcp 3389 1800 ip nat translation max-entries 2097152 Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
HelgS Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Знаешь сколько сил нужно чтобы набрать добросовестных трудяг, а не летунов с завышенным самомнением? Думаешь написал и к тебе в очередь стали? Да хрен тебе, их обычно ценят там где они работают. Приходит трудяга или лояльный соискатель на собеседование и получает одну из двух реакций: 1. Ему не верят, что он может вкалывать или не кинет. Хорошо себя подавать/продавать и убеждать как раз летуны умеют. 2. "Вот лох, надо его использовать, за меньшие деньги вкалывать согласен." И уверенность что потом придет такой же. Получается что работодатель считает лояльным сотрудника только когда вложит дохрена сил на выращивание с нуля или поиск? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
nuclearcat Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Вуаля, привязываем скриптом маки к ip свитчей и генерим или меняем через omapi (для isc dhcpd) настройки, отдавая в опциях адрес tftp сервера и имя файла. В итоге без рутинной возни, получаем стопку настроенных коммутаторов, что можно косвенно отследить по логам. Делаем контрольные проверки,части коммутаторов с консоли. Получаем стопку настроенного оборудования. Осталось сгенерить по базе с данными привязок шильдики и распечатать их на клейкой бумаге или на спец. принтере, например складской зебре, возможно вырезать и по списочку с маками аккуратно наклеить. Все. И нафиг не нужно заставлять маяться инженеров никому не нужной рутинной работой. Это общее описание принципа в свободной форме, немного изменяющегося в зависмости от вендора и модели используемого оборудования. Идея успешно отточена и лично мной была реализована на практике. Enjoy! Уровень грамотного выпускника вуза, с опытом работы с телеком оборудованием месяца в 3, который знает язык программирования и знаком с линуксом не на "вы". Еще можно expect, можно serial console, все зависит от свитчей. И кстати, у очень многих на старте фиксированный адрес, и DHCP увы не к месту. Вот скажем если бы у вас была система слежения за спутникм RC2000C (используются оба двигателя), есть сетевой RS422/485 адаптер, есть beacon receiver, но он работает нестабильно по неясным причинам (как позже оказалось термонестабильность задающего генератора в LNB), и вообще этот трекинг в том виде как его поставили глючит, а установщик заставить работать стабильно не может. Портировать драйвер для DigiOne под свежее ядро (вендор при этом принял коммиты), написать по сыркам DOS-овской программы линуксовый трекинг, который берет референс сигнал по AGC и как опорные значения TLE данные по спутнику, сделать сетевое управление. (фирменное рещение от Research Concepts, более куцое, с TLE и сетью вылезет в $5k+) - вот это несомненно интереснее, на мой взгляд. Мне такое полгода назад (мож чуть меньше), пришлось делать. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ivan_83 Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Люди с таким подходом всегда будут работать своими руками. Цель то в чём? Не работать? - оформляем инвалидность. При работе руками результат всегда виден и осязаем, на уровне подсознания это откладывается и меньше депресняка, когда видишь сколько сделал хорошего и есть чем похвастаться. Или вот программирование, это работа руками которые вбивают код или головы, которая его придумывает? (аналогично для сантехника и стояка) Этого не достаточно, чтобы в одиночку купить недвижимость в МО. Дался вам этот МО. Стройтесь где хотите. Потом можно до строится и тп. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ivan_83 Опубликовано 19 октября, 2011 · Жалоба Дома, для себя, многие ли делают самостоятельно хотя бы примитивные сантехнические работы ? Да, лишь бы вода перекрывалась нормально. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...