Jump to content
Калькуляторы

Аламагуса

3 часа назад, Sergey Gilfanov сказал:

Теперь в другую сторону. 

И я теперь в другую. Примеры и размышления о телекоме не помогут, более того, они уводят в сторону. Проблема-правовая, значит и размышлять надо в категориях права.

Сильно углубляться не хочется, но в основе аренды-частичное отчуждение вещи на основе распоряжения ей собственника, то есть предмет аренды должен грубо говоря, находится в собственности ( точнее, тот отдаёт в аренду, должен иметь права распоряжения). Идём дальше. Арендатору передаётся имущество ( вещь) с определённой целью. Заметьте, не функция арендуется, а вещь, ибо функция не может быть отчуждена. При этом, обязательно вещь должна исполнять какую-то законченную функцию, а то иначе невозможно установить правила ее использования ( а договоре аренды пишут для какого использования передаётся имущество (вещь)). Вы не можете, соответственно арендовать вещь частично, так чтобы она не образовывала функционально законченную часть- скажем,  1 м2 коридора посерёдке на самом проходе, где все по нему ходят, поскольку нельзя им полноценно пользоваться, установить правила пользования и нести ответственность ( может пример и не вполне удачный).

Также нельзя арендовать часть автомобиля именно как транспортного средства-он ездит только целиком. Но Вы можете «арендовать» место пассажира-это и будет услуга.

То есть, если подходить классически-нет передаваемой в пользование вещи- нет аренды. 

Далее начинаются виртуальные модели вещей, реализованные неким путём, к которым тоже притягивают отношения аренды, хотя это услуга.

Пользование дисковым пространством в облаке-это вообще говоря-услуга по хранению данных. Но здесь есть виртуальная вещь, имеющая свой материальный прообраз- электронный диск в виде конкретного устройства, который можно физически арендовать.

Также и с арендой канала передачи-аналогом выступает вещь- кабель. Это тоже, с известными допущениями может считаться арендой.

Далее. Каков прообраз системы перевода, если только она не реализована физически в виде вещи, которую физически можно передать? Переводчик? Значит-это услуга.

Что там с АТС? Прообраз каков-телефонистка? АТС целиком в аренду не передаётся? Нет. Передаётся якобы в аренду ее функция коммутации. Это -услуга.

Это я, не юрист, из головы построил. Настоящие юристы-правоведы разгромят эту «арендную» конструкцию на раз.

Но речь даже не об этом. Когда кто-то, прикрываясь дисномией или ещё чем, пытается забрать у государства из рук правовое регулирование, какими бы благими намерениями он не руководствовался и каких бы глупостей государство не натворило в правовом поле, кончается все плохо. Вот в чем суть. И похоже, период в 25-30 лет это как раз тот, по прошествии которого общество опять готово наступить на те же самые грабли, судя по восторженным отзывам. И вот почему я  собственно и возражаю, поскольку при реализации последствия будет иметь далеко выходящие за рамки телекома.

Edited by frol13
Дополнение

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, frol13 сказал:

скажем,  1 м2 коридора посерёдке на самом проходе

А как, по-вашему, размещены стойки ОПСОСов в ТЦ и ларьки в метро? Именно арендой m на проходе. И у налоговой нет претензий - оправданно с т.з. извлечения прибыли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, jffulcrum сказал:

А как, по-вашему, размещены стойки ОПСОСов в ТЦ и ларьки в метро? Именно арендой m 

Посредине их разместите тогда прямо перегородив проход. Не цепляйтесь к словам. Арендуйте переднюю часть автомобиля.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, frol13 сказал:

Арендуйте переднюю часть автомобиля.

Если это автолавка, или фургон типа мороженное-хотдоги, я вполне могу арендовать его часть на период стоянки и посадить своего продавца - и это тоже не вызовет претензий. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, jffulcrum сказал:

Если это автолавка, или фургон типа мороженное-хотдоги, я вполне могу арендовать его часть на период стоянки и посадить своего продавца - и это тоже не вызовет претензий. 

Я понимаю, что нюансов много. Вы можете оторваться от конкретики и осознать, что арендуется функционально законченная часть вещи как раз с целью реализации этой функции? Как Вы мыслите арендовать часть сети связи, если она предназначена для массового обслуживания и является официально и по сути сетью общего пользования? Примерным аналогом является вместо продажи проездного билета на электричку пассажиру заключение с ним договора на аренду части перрона на станции посадки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@frol13 У вас непонимание между "арендой" с целью извлечения прибыли и без цели. Как только вы его устраните, в вопросах "аренда" или "услуга" сразу наступит ясность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, jffulcrum сказал:

@frol13 У вас непонимание между "арендой" с целью извлечения прибыли и без цели. Как только вы его устраните, в вопросах "аренда" или "услуга" сразу наступит ясность.

Я не утверждаю, что моя мыслительная конструкция исключительно стройная. Чтобы придать ей такие качества, надо закопаться в правовые вопросы, чего мне совершенно не хочется. 

Насчет цели-это все равно, какая цель, она не меняет сути правоотношений.

И вообще, здесь вопрос глубже- в разрушении системы правового регулирования. Если одному можно называть услуги арендой с целью выхода за рамки регулирования, почему другому нельзя что-нибудь измыслить тоже не без выгоды для себя? Не успел я привести пример, как куплю-продажу можно выдавать за нечто другое, как оказывается уже есть-некоторые структуры так пожертвования исхитряются собирать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, frol13 сказал:

Далее. Каков прообраз системы перевода, если только она не реализована физически в виде вещи, которую физически можно передать? Переводчик? Значит-это услуга.

Ага. Значит, исползование (за деньги), чемодана с электроникой, который делает переводы - это аренда.

А общение с переводчиком - услуга.

 

Но дальше можно все испорить.

Чемодан является просто каналом связи до переводчиков - аренда?

Чемодан часть времени переводит сам, а часть времени передает все сторонним переводчикам (и сам, со свего счет из работу оплачивает)?

Чемодан вообще не электронный, а в нем сидит переводчик (и их там незаметно для пользователя меняют)?

 

Я же говорю, ситуация китайской комнаты получается. Мы почему-то решаем аренда/услуга по наличию человека, который работу делает.

 

8 часов назад, frol13 сказал:

Как Вы мыслите арендовать часть сети связи, если она предназначена для массового обслуживания и является официально и по сути сетью общего пользования? Примерным аналогом является вместо продажи проездного билета на электричку пассажиру заключение с ним договора на аренду части перрона на станции посадки.

Это можно мыслить как то что все пассажиры совместно арендуют эти самые электрички и все с ними связанное. Состав сущности, которая арендует, конечно, непостоянен (пассажиры все время меняются), но она есть.

Сюда же идет, скажем, платные дороги. Что за услуга тут оказывается (связности?) или что конкретно арендует отдельный водитель(кусок дороги под его машиной?)?

 

Можно еще все обсуждаемое в терминах авторских прав сформулировать. Покупателю "....предоставляется неисключительное право/лицензия на использование сети связи/дороги/метро..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Sergey Gilfanov сказал:

Я же говорю, ситуация китайской комнаты получается.

Нет, если взять строгие критерии, что это вещь-не получается.

 

34 минуты назад, Sergey Gilfanov сказал:

Но дальше можно все испорить.

Чемодан является...

Если сей чемодан автономен и может исполнять свою основную функцию без связи с внешней системой-аренда ( он скажем, только отправляет сведения о своём функционировании и чеки пнчатает) если нет-услуга. Замените чемодан на автомобиль. Есть аренда самой техники и это чистая аренда.

Есть аренда авто с экипажем- и это-услуга.

Вы конечно в пример приведете аренду авто с автопилотом. И здесь опять будет та же грань-насколько автономно эта вещь может предоставлять свою функцию в отрыве от системы? 

Но с сетью связи, повторюсь, ситуация хуже. Она является неделимой и предназначенной для совместного использования, в ней нельзя выделить для абонента сети автономную часть, также, как и в остальных инженерных сетях. Энергетики не рисуют абоненту договор аренды линии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, frol13 сказал:

Если сей чемодан автономен и может исполнять свою основную функцию без связи с внешней системой-аренда ( он скажем, только отправляет сведения о своём функционировании и чеки пнчатает) если нет-услуга.

Так он может (и делает) автономно. Но не всегда, а по наличию связи с внешней системой, скажем. Когда связь есть - отправляет работу ей, чтобы собственные ресурсы не тратить. Или вообще по датчику случайных чисел решает. Аренда в услугу и обратно на ходу превращается? А что в договоре писать? И как регулирование применять, если оно тут для этих двух случаев различается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Sergey Gilfanov сказал:

Так он может (и делает) автономно. Но не всегда, а по наличию связи с внешней системой, скажем. Когда связь есть - отправляет работу ей, чтобы собственные ресурсы не тратить. Или вообще по датчику случайных чисел решает. Аренда в услугу и обратно на ходу превращается? А что в договоре писать? И как регулирование применять, если оно тут для этих двух случаев различается.

Я не отвечу. Я не правовед. Если есть пробелы в праве и законотворчестве, пусть находят критерии и регулируют. Но это регулирование не должно ломать суть аренды-передачу вещи, исполняющей определённую функцию в пользование.

Мы вот тут умозрительно упражняемся, а чтобы ответить серьезно, надо право изучать и думать. Мне это неинтересно. Я высказал свою точку зрения и сказал, почему это меня волнует. И всё, собственно. У меня нет кровного интереса- я уже не причастен ни к операторам, ни к иже с ними напрямую. Хотя зарегулированность отрасли косвенно и на мне сказывается, поскольку я тоже причастен к этой отрасли. Но не больше,  чем, к примеру, загнанность экономики. И уж точно не больше, чем пенсионная реформа, к примеру.

Как абоненту и гражданину мне такой ход мыслей не нравится, но бунтовать не буду. Никого ни к чему не призываю. Посему, заканчиваю со своей стороны обсуждение. Не обещаю даже, что прочту последнюю часть и далее.

Кстати, сторонники ТС не раскрывают своей аргументации, просто высказывая своё восхищение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прочёл все части. Увлекательно, познавательно. Спасибо за расширение кругозора. Автор демонстрирует незаурядную эрудицию. Но по сути, кмк, объективные процессы, обусловленные экономическими и шире, общественными отношениями, которые и регулирует право, автор склонен подменять действием законов психологии управления, не случайно у него постоянно присутствует отсылка к закону двойного именования, второго автора которого я, увы так и не запомнил, не смотря на частое упоминание.

В третьей части статьи есть явная нестройность мысли, затеняемая всякими подменами понятий и перескоками в рассуждении через посредство не вполне уместных порой физических аналогий. Но финальная, 4-я часть автору удалась! Конечно его конструкция насчёт совместной аренды сети связи интересна, но как-то не акцентируется внимание, что при этом с оператора снимается ответственность за качество услуг -он не отвечает за доставку, хранение сообщений и т.п. Интересная нарисовывается система-ее работоспособность поддерживается, она способна доставлять сообщения, а вот с каким качеством-этого нельзя поминать, поскольку это параметры услуги. А ведь это входит в основные характеристики системы связи, она и создаётся под заданную скорость и надежность доставки сообщений. Глубокая уязвимость в данном конструкте.

Можно предложить арендовать водопроводную систему с таким же успехом, при этом подача воды декларируется, но не гарантируется. Качество воды-тоже! Если это не нарастание хаоса, то интересно, что же это?

Заключительная мысль автора:

Цитата

Вырваться из пут выученной беспомощности, посмотреть на окружающий мир другими глазами, обнаружить новые ниши буквально под ногами… но гораздо проще обанкротиться или просто с завистью смотреть на снимающих сливки с новой парадигмы первопроходцев.

«Вырваться из пут», «ниши под ногами», «смотреть с завистью на снимающих сливки»- прямая психологическая манипуляция. Особенно нравятся «ниши под ногами» и «сливки с парадигмы» :) ( «волны обрушивались на берег стремительным домкратом»). Этот набор вполне годится для психологического анализа, кстати, и сильно нивелирует предыдущий материал. Неудачно получилось у автора, простите за сарказм.:)

Главное, чтобы опять «сливки не снимались» за счёт большей части общества и вопреки его интересам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В какие то дебри вы ушли.

Все просто.

Не важно как это называется - аренда или услуга.

Какую задачу хочет решить автор, переквалифицировав услугу связи в аренду связи?  - выйти из под действия чумовых законов о связи и регуляторов.

Какую задачу решает государство и регуляторы? - контроль и выжимку бобла.

Ок - согласились все участники о новых терминах. Типа новые технологии, новые абстракции - новые слова и законы.

И в итоге вместо закона о связи будет у вас закон о предоставлении  в аренду программно-аппаратных комплексов, осуществяляющих передачу, обработку, хранение информации.

Со всеми теми же требованиями - СОРМ, яровая и т.д.

Государство хочет и может иметь контроль над этим всем. Как не называй эту деятельность.

Далее идет уже политота, философия, социология, психология - как общество сможет перетягивать канат в свою пользу, чтобы соблюсти баланс интересов.

Более незавсимые суды и сми от исполгнительной власти, развитие правовой грамотности населения, общественный надзор, хз еще что...

На это могут уйти сотни лет....

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.06.2019 в 18:05, man781 сказал:

В какие то дебри вы ушли.

Все просто.

Не важно как это называется - аренда или услуга.

Не скажите. Автор со своим поименованием одного другим может подать весьма дурной пример, другие тоже увлекутся. А что, если одному удалось выйти из под регулирования, почему другому нельзя? Торговля с радостью преобразует куплю-продажу в бессрочную аренду-обязательств по гарантии нести не надо. Микрозаймовые организации тоже подхватят, коллекторы с ними вместе. Потом другие подтянутся. Уже по уголовным статьям. Мошенничество может стать вполне законным делом, поскольку вся существующая правовая квалификация будет разрушена-кто по каким договорам что сделал, если все понятия поменялись и сам черт ногу сломит- не разобрать.

Это путь к разрушению всей правовой системы в целом. Я не думаю, что государственные представители этого не понимают. А если и на понимают сейчас, то быстро поймут, куда все идёт. Порка будет жёсткой и образцово-показательной. Идеологам достанется больше всего. И этот исход будет лучше, чем разрушение всей правовой системы, с какими бы недостатками она не была. Однако же путь как всегда со стороны бизнеса предлагается традиционный в последнее время в ответ на нажим государства -обмануть и перепрятать. Что ещё больше уверяет представителей государства в том, что надо нажимать дальше. И так по замкнутому кругу в полном соответствии с законом Винера с «соавтором» часто поминаемым ТС. 

Есть другой путь-общественная работа, обсуждение, внесение поправок и изменений в закон, ослабляющих регулирование. Тяжелый, затратный, неблагодарный. Но не разрушающий правовые основы государства. 

Вспомнил, что был в прошлом году по случаю на конференции патентных поверенных-так вот они дружно прокатили уже два раза попытки централизировать и монополизировать их деятельность-путём официального отклонения проектов законов.

Дружненько так поднялись несмотря на конкуренцию между собой и отбили всякие потуги вполне официальным путём.

Строители тоже ведут затяжную законодательную борьбу с переменным успехом. 

Может надо посмотреть на их опыт, а не изобретать лисапед по выходу из под регулирования с созданием прецедента по разрушению правового поля?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Saab95 сказал:

Да, ресурс НАГ уже не тот.

Можно дать более развёрнутый комментарий, нежели этот краткий многозначительный?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так все просто - содержание статей и заметок сильно упало, телеком сейчас развивается быстрыми шагами, хочется видеть на ресурсе технически грамотную информацию, которая может дать эту самую информацию для размышления.

Но что мы видим - заметки и статьи как будто из интернета перепечатали, обзоры так же ушли куда-то в философию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Saab95 сказал:

обзоры так же ушли куда-то в философию.

Ну если Вы насчёт конкретно этой темы, то напрасно. Здесь философия является только прологом к призыву к действию, который в конце выражен явно. Это, на самом деле, программная статья-провокация, призыв к уходу операторов связи из под регулирования. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now