Jump to content
Калькуляторы

Демагогия За жизнь

Периодически, в разных темах, редко мною посещаемых уголках форума, уважаемые постоянные посетители форума вызывают меня на дискуссию, связывая моё имя с некой случившейся в теме демагогией.

 

А я-то его (имя своё) связываю с конкретной жизненной позицией, а не с желанием за так потрепаться.

 

По этому поводу есть у меня такое наблюдение:

 

Крайне-либеральная часть публики не может поверить, что есть иной, отличный от их, взгляд на жизнь. Они уверены, что если люди думают не так, как они, то это либо больные/запуганные, либо корыстные/продажные граждане.

 

Это можно послушать на Эхо Москвы, это можно посмотреть на Дожде.

 

Из относительно вежливых ведущих можно обратить внимание на Тихона Дзядко. В нескольких последних передачах он готов был встать из-за стола чтобы уйти и даже делал это – настолько не укладывалась позиция оппонента в его голову.

 

Вот отсюда, с моей точки зрения, и тянется частое употребление либералами слова «демагогия» по отношению к не либеральным оппонентам.

 

При этом нельзя сказать, что либеральные «не демагоги» являются большинством где бы то ни было.

 

Дугин, например, считает что соотношение либеральной и патриотической интеллигенции где-то близко к 50/50. Первые владеют широким доступом к медиаресурсам, но изолированы в своём круге или коммуницируют в основном с западом, вторые имеют общность интересов со всем своим народом.

 

Исходя из этого, демагогами для большинства населения страны как раз могут выглядеть первые, поскольку они громко обсуждают какие-то свои, внутренние болячки, возможно не самые значимые для народа.

 

Наверное.

 

Поэтому предлагаю НЕ заменять необходимость таки понять друг друга этим, порой не уместным, словом «демагогия».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Википедия:

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

БСЭ:

Демагогия (греч. děmagôgía, demos — народ и ágo — веду), обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов. Широко используется буржуазными политическими деятелями и их прислужниками — оппортунистами для завоевания доверия масс.

 

Нельзя сказать, что та или иная сторона не может быть "демагогом".

Share this post


Link to post
Share on other sites
' timestamp='1361186099' post='809816']

Нельзя сказать, что та или иная сторона не может быть "демагогом".

 

Нельзя, но и называние противоположной стороны "демагогом" аргументом в дискуссии не является.

 

Если вас слова оппонента не влекут, это ещё не значит, что они не являются отражением интересов и мыслей какого-либо слоя населения или самого оппонента.

 

Игра тут, по моему, идёт в двух направлениях: часть людей пытается "завоевать доверие масс" через широковещательное донесение своих идей, а часть транслируют идеи широких масс, завоёвывая, тем самым, доверие последних.

 

Вычленить из этого демагогию, с моей точки зрения, не так просто.

 

Каждый раз, когда тот-же Тихон Дзядко спрашивает у оппонента правда ли тот "действительно так думает" и получает утвердительный ответ, он отворачивает в сторону голову и делает наглядно-недоуменное лицо, мол не может этого быть.

 

Может, однако!

 

Люди у нас живут разные. Верят в разное и часто весьма искренне. Демагогия-же, согласно вашим цитатам, дело вполне умышленное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это и в правду умышленное деяние.

"И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет." (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites
' timestamp='1361190392' post='809860']

Это и в правду умышленное деяние.

"И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет." (с)

 

Ну, вот давайте на этом деле проверим где вы видите умысел, а где - нет.

 

Я, например, считаю, что Булгаков, цитату которого вы привели, искренне верил в написанное им в "Собачьем сердце". При этом это произведение - пасквиль. В нём народу отведено конкретное место - чистить конюшни, а не ходить в галошах по коврам на лестнице. В нём Клим Чугункин - производная от ДО советского времени - сразу списан в утиль, а попытка воспитать из него человека вызывает неприязнь. В нём к собаке уважения больше, чем к простому человеку. В нём нелюбовь к советской власти сочетается с почитанием культа силы (через неё - силу - профессор разбирается с зарвавшимся Швондером, а не через свой запредельный интеллект). И т.д.

 

Ну и не премину заметить, что и сильно почитаемое произведение "Мастер и Маргарита" этого автора, которое с точки зрения либерала, является обязательным для прочтения каждым и в любом возрасте, с моей точки зрения, столь-же противоречиво и местами для меня неприятно, хотя и написано притягательно. В нём путь, вроде-как, к спасению своей души лежит через личное близкое знакомство/взаимодействие с сатаной. В нём сильна оправдательная линия в отношении греха. Эта книга, получается, - замануха.

 

Наверное. Возможно вам такой взгляд на Булгакова покажется необоснованным.

 

Однако я зову вас и советские газеты читать и либеральные тоже читать. Не надо так легко и непринуждённо отмахиваться от знакомства с чужим мнением.

 

А если "НЕ читать до обеда", то ни те и ни другие - просто не читать газеты до обеда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наверное. Возможно вам такой взгляд на Булгакова покажется необоснованным.

Нет, я согласен с этим: книга захватывает, но одновременно, "тянет" на сторону зла.

 

В принципе, с фразой "знакомиться с чужим мнением", я тоже согласен.

 

Я пересмотрел свой ответ: чтобы понять, что это какашка, наступать в неё не обязательно.

Собственно, вот :)

Edited by [S]

Share this post


Link to post
Share on other sites
' timestamp='1361192937' post='809882']

Наверное. Возможно вам такой взгляд на Булгакова покажется необоснованным.

Нет, я согласен с этим: книга захватывает, но одновременно, "тянет" на сторону зла.

 

В принципе, с фразой "знакомиться с чужим мнением", я тоже согласен.

 

Я пересмотрел свой ответ: чтобы понять, что это какашка, наступать в неё не обязательно.

Собственно, вот :)

 

Ну, блин, беда. Зачем так-то?

 

Это же люди. Давайте в таком темпе начнём гнобить рыжих за цвет волос и т.д.

 

Мне как раз хочется донести мысль, что пора заканчивать последовательность циклов угнетения друг-друга.

 

Раскрепостилась наша публика сегодня - ну и не надо загонять её обратно в общий угол, как это было в СССР. Всё равно этот гнойник рано или поздно прорвётся и опять история повторится - будет новая "перестройка".

 

Для мирного сосуществования публике надо как-то умерить намерение гнобить свой народ и перестать желать ещё большего, а народу надо публику изучать как явление, перестать делать ставку на реванш/революцию и заново учиться рассчитывать только на свой труд.

 

Публика пусть играет в свои игры - борется за правильные суды, выборы и полицию, народу-же искать правду и справедливость в этом направлении не должно по вере и накопленному жизненному опыту.

 

Давайте расходиться как в море корабли, зная друг о друге и считаясь друг с другом, не выдавая мнения друг-друга за демагогию.

 

И без попыток друг-друга перестроить на свой лад - не получается оно никак, много сотен лет подряд.

 

Такой-вот я романтик, наверное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, блин, беда. Зачем так-то?

Я вообще-то о сути изысканий, а не о конкретной стороне.

 

Публика пусть играет в свои игры - борется за правильные суды, выборы и полицию, народу-же искать правду и справедливость в этом направлении не должно по вере и накопленному жизненному опыту.

Мнэ...я из народа и меня больше интересует, например, неотвратимость наказания и применимость закона ко всем слоям без исключений. В целом, интересует внятные и прозрачные механизмы защиты своих прав и адекватная ответственность. Я хочу странного?

 

Давайте расходиться как в море корабли, зная друг о друге и считаясь друг с другом, не выдавая мнения друг-друга за демагогию.

Какой-то полярный мир, только черный и белый, только горячий и ледяной, только умный и тупой... Или я сейас не верно оцениваю?

Share this post


Link to post
Share on other sites
' timestamp='1361197349' post='809918']

Публика пусть играет в свои игры - борется за правильные суды, выборы и полицию, народу-же искать правду и справедливость в этом направлении не должно по вере и накопленному жизненному опыту.

Мнэ...я из народа и меня больше интересует, например, неотвратимость наказания и применимость закона ко всем слоям без исключений. В целом, интересует внятные и прозрачные механизмы защиты своих прав и адекватная ответственность. Я хочу странного?

 

Давайте расходиться как в море корабли, зная друг о друге и считаясь друг с другом, не выдавая мнения друг-друга за демагогию.

Какой-то полярный мир, только черный и белый, только горячий и ледяной, только умный и тупой... Или я сечйас не верно оцениваю?

 

Мир полярный, я это однозначно вижу. Что не отменяет диффузию между соприкасающимися слоями неравных частей.

 

Вам сейчас хочется справедливого суда, а до этого мы сотни лет на эту тему исключительно прикалывались: от сумы и от тюрьмы не зарекайся, закон что дышло и т.д. Завтра мы - народ - или и над сегодняшними потугами будем прикалываться, или освоим это "новое", сделав своим/приспособив под себя.

 

И так, и эдак оно вполне может быть. Это у публики народ выглядит статичным в быту (шапки-ушанки, балалайки и т.д.). На самом деле народ в быту выбирает удобное, доступное и бесхитростно-работающее. Публика-же ищет новое, ещё лучшее или вычурное (в ушанках сейчас навальные ходят - это вычурно, народ в автобусах сидит сплошь в вязанных шапочках, что раньше звали "чеченками" - это удобно и доступно).

 

По вере, однако, сутяжничество нам запрещено. Справедливости от суда и полиции нам ждать не заповедано (именно про дышло у нас в главной книге и написано - судебная тяжба завсегда себе дороже обойдётся).

 

Поскольку сам с судом я сталкивался, то могу точно сказать, что для народа это само по себе наказание, не зависимо от того прав ты или нет, выиграл или проиграл. А многие представители публики и в сегодняшних не совершенных судах чувствуют себя как рыба в воде. Это их естественная среда обитания. Да и "корумпируют" суды совсем не представители народа - это, опять-же, не наша игра. Наигралась сегодня в неё публика - сама-же и откажется от неё. Как то было с такими-же несправедливыми залоговыми аукционами, рейдерскими захватами, ГКО, выборами и прочим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну если нет желания жить в гражданском обществе, то чем пример семьи Лыковых не пример? Скопцов, раскольников, старообрядцев? Идите в тайгу от общества и живите своим маленьким честным мирком. Как вариант - поехать в Афганистан, Сомали, Мали, - там тоже нет государства. Сможете создать свою общину, наслаждаться отсутствием Светского Закона, жить исключительно в Духе Веры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

vIv - очень много людей воспитанных в очень замкнутом и изолированном обществе, где не учили обьективно воспринимать разные точки зрения, нации и т.п., а загоняли всех под одну линейку (так их легче контролировать). У таких людей после того они взглянули чуть пошире - крайняя паника, слом стереотипов и острая необходимость найти обьяснение происходящему.

Вот и возникает слепая вера в религию, идолов, раскрашивание общества на либерастов и "правых", черное и белое.

И невдомек им, что в этом мире нет безусловно плохого и хорошего, и нет безусловных "либерастов" или "правых", хотя им бы безумно так хотелось, проще ведь.

 

С такими людьми чрезвычайно сложно вести диалог.

Если насильно их тянуть в современный разношерстный мир, из их чернобелого уголка - то у них может отъехать чердак, и они сотворят что-то очень неразумное. Ярчайший пример, инциденты со школами в США, где людей с изолятивным мышлением принудительно социализируют.

Если позволить дальше изолироваться (как те же Лыковы), то это лишь ухудшит их состояние, и они оторвутся от общества вообще. Потом такие изоляты изрыгают фанатиков разных сортов, таких как алькаеда, талибан и т.п.

 

Можно лишь аккуратно подталкивать к более обьективному мировосприятию, ассимилировать, и категорически не давать распространяться такой изолятивной психологической модели на других членов общества.

 

Отступление:Вот к примеру Булгаков... это ведь его точка зрения, и ее можно воспринять обьективно, и рассмотреть как его личный взгляд на существовавшее на тот момент общества, и не более того.

Share this post


Link to post
Share on other sites

vIv - очень много людей воспитанных в очень замкнутом и изолированном обществе, где не учили обьективно воспринимать разные точки зрения, нации и т.п., а загоняли всех под одну линейку (так их легче контролировать). У таких людей после того они взглянули чуть пошире - крайняя паника, слом стереотипов и острая необходимость найти обьяснение происходящему...

 

У кого-то паника, действительно, есть/была - я за них, безусловно, переживаю. Однако речь о тех, кто сегодня испытывает эйфорию от монополнольного права на мысль. О тех, кто несогласных с собой считает исключительно демагогами.

 

Да, ну и не забывайте, что все, кто сегодня в авторитете у креативного слоя, - продукт всё той-же советской эпохи.

 

С моей точки зрения, власть, даже самая суровая, на предпочтения психики человека и их наследование влияет мало. 70 лет СССР это показывают весьма наглядно.

 

Отступление:Вот к примеру Булгаков... это ведь его точка зрения, и ее можно воспринять обьективно, и рассмотреть как его личный взгляд на существовавшее на тот момент общества, и не более того.

 

Действительно не более того. Я об этом и говорю. Это не свет в единственном окошке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну если нет желания жить в гражданском обществе, то чем пример семьи Лыковых не пример? Скопцов, раскольников, старообрядцев? Идите в тайгу от общества и живите своим маленьким честным мирком. Как вариант - поехать в Афганистан, Сомали, Мали, - там тоже нет государства. Сможете создать свою общину, наслаждаться отсутствием Светского Закона, жить исключительно в Духе Веры.

 

Откуда вывод, что у меня нет желание жить в гражданском обществе? У меня нет желания жить в вашем, светском, обществе. Отсюда потребность найти способ обустроить свою жизнь так-же комфортно, как обустраиваете её вы. Так, чтобы "рабочий с Уралвагонзавода" у нас звучало столь-же прилично, как у вас "юрист". Возможно сегодня этого добиться проще там, где для публики жизнь просто не выносима физически - так тут дело не в нас, а в вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, чтобы "рабочий с Уралвагонзавода" у нас звучало столь-же прилично, как у вас "юрист".

 

Это Вам надо срочно переезжать в Москву, тут и юрист - ругательное, и рабочий уралвагонзавода. Разница только в том, что юристов тут больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, ну и не забывайте, что все, кто сегодня в авторитете у креативного слоя, - продукт всё той-же советской эпохи.

 

С моей точки зрения, власть, даже самая суровая, на предпочтения психики человека и их наследование влияет мало. 70 лет СССР это показывают весьма наглядно.

Отнюдь, у этих людей хватило соображаловки приобрести более широкий кругозор. Хотя и не у всех.

 

Наследственность влияет лишь на предпочтения психики, склонности. Остальное воспитывается обществом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что интересно, у нынешним властям успешно удается столкнуть лбами "рабочих с Уралвагонзавода" и "юристов", а если говорить проще - интеллигентов и рабочий класс. Ну и вообще любые классы, где есть потенциал ненависти друг к другу.

Ну а пока они грызут друг другу глотки - кто-то разворовывает остатки былой великой державы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а если говорить проще - интеллигентов и рабочий класс.

 

Вот с этим "проще" я не согласен. Мне кажется более достоверным наблюдение Дугина, согласно которому интеллигенция делится на либерально-настроенную и патриотическую приблизительно 50/50. С последней частью народ бесполезно сталкивать - он дышит с нею в унисон, она выражает его интересы.

 

А вот первая часть - либерально настроенная - как раз сегодня наиболее активна и, можно так сказать, агрессивна.

 

Я то считаю, что подвижность этой части интеллигенции - это её естественное состояние. Застой, в любом виде, ей противопоказан. Ей нужна движуха, дающая шанс. Сейчас всё настолько уплотняется и утрамбовывается, что у её представителей резко сокращаются возможности для новых взлётов или хотя-бы для подъёма с прежней скоростью.

 

Я их вполне понимаю и потому постоянно говорю: надо ехать! Не потому, что здесь плохо, а там хорошо.

 

А потому, что:

 

а. Это единственный способ сохранить быстросколоченный капитал (тому в свидетельство призываю много-тысячелетний опыт человечества, описанный ещё в Ветхом Завете).

б. Проблема не в застое на месте, а в природной подвижности конкретных индивидуумов. Надо им не мир вокруг себя вести к революции, а самим искать место, где жизнь конкретно сейчас бьёт ключом. При масштабной пертурбации второго шанса может не достаться - это игра с совершенно непредсказуемым результатом. Тому в свидетельство подойдёт история нашей страны. Почти все, кто здесь зачинал революцию ранее, были истреблены своими соратниками.

 

Так что нет, с моей точки зрения, никакого провокационного столкновения лбами разных сторон. В наличии НЕпонимание друг-друга и самих себя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне кажется более достоверным наблюдение Дугина, согласно которому интеллигенция делится на либерально-настроенную и патриотическую приблизительно 50/50.

Бред какой-то... Звучит как: "Людей можно поделить на голубоглазых и скептиков приблизительно 50/50"

Совсем не все патриоты - консерваторы. Более того, чем шире кругозор, круг интересов, тем меньше места остаётся для безусловного консерватизма и тем ощутимее понимание, что мир не чёрно-белый, а имеет ещё и оттенки.

 

"Я не разделяю ваших убеждений, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать" ©

Share this post


Link to post
Share on other sites
Наследственность влияет лишь на предпочтения психики, склонности. Остальное воспитывается обществом.

 

Ну, такими темпами мы придём к согласию.

 

Только я бы сказал/уточнил, что вокруг предпочтений психики выстраивается оболочка - характер - по лекалам/готовым формам общества. Человек, таким образом, к обществу приспосабливается/адаптируется/вписывается в типовую роль.

 

Сами предпочтения никуда не деваются и меняются много медленнее, чем сменяются общества/государства. Можно сказать, что предпочтения вашей психики - это итоговый опыт множества поколений ваших предков, а не результат воспитания коммунистической партией или кем-бы то ещё не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бред какой-то...

 

Так в том-то весь смысл, labi пытается шизоидный бред замаскировать под демагогию. Готовится к весеннему обострению загодя. ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так в том-то весь смысл, labi пытается шизоидный бред замаскировать под демагогию. Готовится к весеннему обострению загодя. ;-)

 

Я ему давно уже рекомендовал к психиатру обратиться. Так ведь не идеть. :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне кажется более достоверным наблюдение Дугина, согласно которому интеллигенция делится на либерально-настроенную и патриотическую приблизительно 50/50.

Бред какой-то... Звучит как: "Людей можно поделить на голубоглазых и скептиков приблизительно 50/50"

Совсем не все патриоты - консерваторы. Более того, чем шире кругозор, круг интересов, тем меньше места остаётся для безусловного консерватизма и тем ощутимее понимание, что мир не чёрно-белый, а имеет ещё и оттенки.

 

"Я не разделяю ваших убеждений, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать" ©

 

Ну, бред-не-бред - это сути не меняет. На Дожде, РБК и т.д. мы видим одних людей из слоя интеллигенции, на гос. каналах - других. При этом они публично обмениваются взаимными упрёками, тем самым давая нам понять то, где проходят границы, их разделяющие. Иногда случаются дискуссии между двух сторон, на медиа-площадках друг-друга - я тоже предлагаю это максимально высоко ценить.

 

Как конкретно следует называть эти стороны - действительно можно об этом подискутировать. Если оно вам нужно. Мне любое их описание подходит, если оно и вам будет понятно.

 

Однако я с вами соглашусь, что сами люди так не делятся. Мне ближе формула: два еврея - три мнения. Но это не отменяет тот факт, что у одной части нашей интеллигенции есть одна общая история, из которой вытекают соответствующие общие предпочтения психики, а у второй - другая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так в том-то весь смысл, labi пытается шизоидный бред замаскировать под демагогию. Готовится к весеннему обострению загодя. ;-)

 

Я ему давно уже рекомендовал к психиатру обратиться. Так ведь не идеть. :-)

 

Вот и поговорили, господа. Пойду на своё место по Булгакову - конюшни чистить. Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this