Jump to content

Recommended Posts

Posted (edited)

Эта тема немного офтоп, но более подходящего раздела для своих вопросов не нашел.

А тут народ умный, опытный, есть надежда получить дельные советы :)

 

В связи с переездом в отдельный дом, возникла задача обеспечения электричеством наиболее важных потребителей - котла, лампочек и холодильника. Ясно-понятно, надо покупать бесперебойник. Вот только какой выбрать?

 

Прикинул мощность, в среднем будет потребляться ватт 500, может чуть больше (встроенный насос газового котла, циркуляционник для теплого пола, холодильник, свет, роутер-мыльница). Но с учетом пускового тока холодильника нужно, наверное, хотя бы киловатт. Или 1.5-2 "на всякий случай" (например, одновременный старт насоса и холодильника).

 

Получается примерно такое ТЗ:

1) Аппарат мощностью 1,5-2 кВт;

2) Возможность подключения внешних батарей (конечно, лучше бы она была штатной);

3) Лучше, если батареи будут на 12 или 24 В (да, с целью приколхозить в случае необходимости автомобильные);

4) А если за небольшие деньги можно будет SNMP прикрутить, то и совсем замечаетельно.

 

Кроме того, оно должно быть надежным, крайне желательна доступность к покупке в гМоскве, гарантийный сервис, и низкая цена тоже всячески приветствуется :)

 

Пошел смотреть яндекс-маркет, там выбор не так чтобы очень велик:

http://market.yandex.ru/guru.xml?hid=91082&CMD=-RR=0,0,0,0-PF=2140131887~LT~sel~1607.070435-PF=2142589004~LT~sel~2000-PF=2142589004~GT~sel~1200-PF=2142588964~TR~sel~select-VIS=8070-CAT_ID=969705-EXC=1-PG=10&greed_mode=false

/1-2 кВА, возможность подключения доп. батарей, цена до 50 тыр./

 

Из знакомых мне "хороших" марок EATON (Powerware), Delta, Enelt, GE. Ну еще APC, с "атомной" ценой.

Пошел читать подробности и понял, что подключение нормальных аккумов большинству (если не ко всем) не предусмотрено. Только дополнительные блоки, за дополнительные деньки и малой емкостью.

 

Почесал репу, зашел в http://shop.nag.ru/catalog/09836.IBP-UPS?count=0

тут есть неплохие варианты MX 1000, MXL 1000 и MX 2000, MXL 2000 (кстати, правильно ли я понял, буква L означает только больший ток зарядки или еще есть какие-то отличия?) но, блин, доставка из Екб и сервис тоже, надо полагать, только в Екб...

 

Почесал репу, пошел читать интернеты, и внезапно обнаружил, что в этих самых интернетах бесперебойники с внешними аккумуляторами называются "инверторы" (и похрену мороз, что этот "инвертор" аккумуляторы заряжает со страшной силой):

http://www.tdvolt.ru/index.php?productID=2037

http://www.tdvolt.ru/index.php?productID=1334

http://www.tdvolt.ru/index.php?productID=906

 

Ну вот и куда бечь? Что лучше?

 

А может, вообще, Б/У поглядеть? Взять какой-нибудь стоечный APC (снятый в связи с "умощнением") и прикрутить к нему нормальных аккумов по 100 А*ч? вроде у APC было что-то приличное на 24 вольта?

Edited by Barbaris
  • Replies 72
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted (edited)

Эта тема немного офтоп, но более подходящего раздела для своих вопросов не нашел.

А тут народ умный, опытный, есть надежда получить дельные советы :)

 

В связи с переездом в отдельный дом, возникла задача обеспечения электричеством наиболее важных потребителей - котла, лампочек и холодильника. Ясно-понятно, надо покупать бесперебойник. Вот только какой выбрать?

 

Прикинул мощность, в среднем будет потребляться ватт 500, может чуть больше (встроенный насос газового котла, циркуляционник для теплого пола, холодильник, свет, роутер-мыльница). Но с учетом пускового тока холодильника нужно, наверное, хотя бы киловатт. Или 1.5-2 "на всякий случай" (например, одновременный старт насоса и холодильника).

 

Получается примерно такое ТЗ:

1) Аппарат мощностью 1,5-2 кВт;

2) Возможность подключения внешних батарей (конечно, лучше бы она была штатной);

3) Лучше, если батареи будут на 12 или 24 В (да, с целью приколхозить в случае необходимости автомобильные);

4) А если за небольшие деньги можно будет SNMP прикрутить, то и совсем замечаетельно.

 

Кроме того, оно должно быть надежным, крайне желательна доступность к покупке в гМоскве, гарантийный сервис, и низкая цена тоже всячески приветствуется :)

 

Пошел смотреть яндекс-маркет, там выбор не так чтобы очень велик:

http://market.yandex.ru/guru.xml?hid=91082&CMD=-RR=0,0,0,0-PF=2140131887~LT~sel~1607.070435-PF=2142589004~LT~sel~2000-PF=2142589004~GT~sel~1200-PF=2142588964~TR~sel~select-VIS=8070-CAT_ID=969705-EXC=1-PG=10&greed_mode=false

/1-2 кВА, возможность подключения доп. батарей, цена до 50 тыр./

 

Из знакомых мне "хороших" марок EATON (Powerware), Delta, Enelt, GE. Ну еще APC, с "атомной" ценой.

Пошел читать подробности и понял, что подключение нормальных аккумов большинству (если не ко всем) не предусмотрено. Только дополнительные блоки, за дополнительные деньки и малой емкостью.

 

Почесал репу, зашел в http://shop.nag.ru/catalog/09836.IBP-UPS?count=0

тут есть неплохие варианты MX 1000, MXL 1000 и MX 2000, MXL 2000 (кстати, правильно ли я понял, буква L означает только больший ток зарядки или еще есть какие-то отличия?) но, блин, доставка из Екб и сервис тоже, надо полагать, только в Екб...

 

Почесал репу, пошел читать интернеты, и внезапно обнаружил, что в этих самых интернетах бесперебойники с внешними аккумуляторами называются "инверторы" (и похрену мороз, что этот "инвертор" аккумуляторы заряжает со страшной силой):

http://www.tdvolt.ru/index.php?productID=2037

http://www.tdvolt.ru/index.php?productID=1334

http://www.tdvolt.ru/index.php?productID=906

 

Ну вот и куда бечь? Что лучше?

 

А может, вообще, Б/У поглядеть? Взять какой-нибудь стоечный APC (снятый в связи с "умощнением") и прикрутить к нему нормальных аккумов по 100 А*ч? вроде у APC было что-то приличное на 24 вольта?

 

Вот что то подобное http://shop.nag.ru/catalog/09837.SNR/09839.On-line-1-3-kVA/09641.SNR-UPS-ONRT-3-MPL

Можно посмотреть в сторону иппонов и пауэркомов

Edited by mefer
Posted (edited)

Более подходящие варианты:

 

http://shop.nag.ru/catalog/09837.SNR/09839.On-line-1-3-kVA/09642.SNR-UPS-ONRT-1-MX

http://shop.nag.ru/catalog/09837.SNR/09839.On-line-1-3-kVA/09831.SNR-UPS-ONRT-2-MX

 

Но, блин, их еще надо привезти :(

Пойду, спрошу почем будет в рознцицу с доставкой в гМоскву.

 

Можно посмотреть в сторону иппонов и пауэркомов
А чем они лучше Дельты, Итона, Энелта? Edited by Barbaris
Posted
2 кВт это 3 кВА.
Мне бы хватило 500 Вт. Если не оглядываться на пусковые.

 

Вам нужно брать упсы с синусом на выходе - асинхронные двигатели не любят апроксимированную синусоиду.
Это да. Только опять проклятый вопрос: как очценить "синусоидность" бесперебойника по описанию в интернете?

Может быть посоветуете конкретные модели?

Posted

Начать надо с того, какой котёл, а не мощность, холодильники и т.п. Не с того конца начали подбор. Ибо если фазозависимый или критически относящийся у наличию жёсткого 0, то однозначно Inelt monolit K иначе рискуете на ошибки при розжиге котла. Лучше с этим вопросом всё же на форумхаус, там целая тема про это.

Posted

Начать надо с того, какой котёл, а не мощность, холодильники и т.п. Не с того конца начали подбор. Ибо если фазозависимый или критически относящийся у наличию жёсткого 0, то однозначно Inelt monolit K иначе рискуете на ошибки при розжиге котла.

Котел BAXI eco Four 24

http://www.baxi.ru/production/domestic/wall/ecofour

К сожалению, не знаю что такое жёсткий 0, неужели эта нужная деталь есть только в Inelt monolit?

 

Лучше с этим вопросом всё же на форумхаус, там целая тема про это.
Поделитесь ссылочкой, пожалуйста.
Posted (edited)

Привет баксиводам :) у меня этой же марки, но другая модель. Начните отсюда, смотришь и до моих сообщений дойдёте, как я APC SMART 5000 препарировал, дабы он заработал с котлом.

Edited by Daemon256
Posted (edited)

А чем они лучше Дельты, Итона, Энелта?

 

это смотря какие модели рассматривать.

к примеру, если взять итоны серии 9ХХХ то с ним мало кто может "побадаться"

только у итона 9ХХХ нет приборов на 2 кило.

минимум вроде 6 ( надо смотреть )

 

это один из немногих UPS, которые будут "вытягивать" из линии по максимуму.

я не видел ни одного прибора, кроме итона, который работает от линии при напряжении в 90 вольт!

все другие приборы уйдут на батарею при напряжении 190. ( максимум -15% от номинала)

у меня такой уже несколько лет стоит.

правда есть у него минус. шумный он. (там 2 достаточно больших вентилятора)

это приборы из серии с постоянно работающим инвертором.

Edited by AlexeyMilko
Posted

Привет баксиводам :) у меня этой же марки, но другая модель. Начните отсюда, смотришь и до моих сообщений дойдёте, как я APC SMART 5000 препарировал, дабы он заработал с котлом.

Спасибо, пошел читать.
Posted

Мне бы хватило 500 Вт. Если не оглядываться на пусковые.

Угу, "если". Особенно если учесть, что пусковой ток - 3-5 крат от номинала...

 

А по поводу "жесткого нуля" - надо смотреть схему конкретного упса, к примеру в трансформаторных упсах с апроксимированной синусоидой он и так присутствует :) У них "нулевая" линия от входа до выхода прокинута. Главное - в розетке ноль правильно подключить... Уверен, в упсах с синусоидой аналогично - ибо кому надо 2 реле ставить там, где справится и одно? :)

Posted
Мне бы хватило 500 Вт. Если не оглядываться на пусковые.
Угу, "если". Особенно если учесть, что пусковой ток - 3-5 крат от номинала...
Номинал 200 Вт.

 

А по поводу "жесткого нуля" - надо смотреть схему конкретного упса
Ссылкой на сборник схем конкретных ибп (например, Наг'овских) не поделитесь?
Posted

Наговские - ой сомневаюсь, что найдете, пока не узнаете ОЕМ их, и не узнаете, кто из местных "типа производителей" их продает еще. Прочие - на всяких сайтах типа monitor.net.ru, monuitor.espec.ws и т.п. искать.

Posted

Прикинул мощность, в среднем будет потребляться ватт 500, может чуть больше (встроенный насос газового котла, циркуляционник для теплого пола, холодильник, свет, роутер-мыльница). Но с учетом пускового тока холодильника нужно, наверное, хотя бы киловатт. Или 1.5-2 "на всякий случай" (например, одновременный старт насоса и холодильника).

 

Холодильники от 2000 ваттного бесперебойника не всегда запускаются. Старые советские еще стартуют с 1-4 попытки вырубания по перегрузу, а вот современные не будут работать, сразу при включении отрубается бесперебойник. 3000 ваттный иппон запускает его через раз. Котел 2000 ваттный тянет час или два, если насосов тоже два, то полчаса - час. Смысла от этого практически никакого - если на малое время свет отключат тепло и само из дома не уйдет, а если на долго то никакой разницы, часом больше или часом меньше колет поработает и холодильники=)

 

Вообще вам бесперебойник не нужен, купите лучше бензогенератор - отключат свет, заведете и никаких проблем. Киловатт на 4-6 хватит.

Posted

У меня на эти цели имеется Inelt Monolith K1000LT. И три АГМ-акка 100Ач.

Это он-лайн, изначально серверного назначения, но адаптированный фабрично под эти цели.

 

Писал даже большую обзорную статью, на эту тему. На Ганзе, журналисты потом её себе растаскивали, в личку стучались.

 

Коротко:

Плюсы: он-лайн, со всеми сопутствующими ему вкусностями.

 

Минусы: не для кухни или жилого помещения! Шумит сильно, назойливо и круглосуточно.

Если есть отдельное помещение, или в котельной, тогда там его вполне ставить можно. Ещё минус - только 5 А зарядник. Мало, реально мало. Если вдруг "веерные" посуточные отключения, то не успеет зарядить акки.

 

Брал сугубо под циркуляционник. Ну и часть освещения. Сугубо, чтобы ночью не тарахтеть генератором, или когда дома не бываешь.

Никакого холодильника, разумеется. Под холодильник надо 1,5-2 ква ИБП, а там сразу удваивается количество аккумуляторов.

 

Нынче, когда просят совета, советую что-то попроще, тот же Инелт (смарт) Intelligent 1000LT2. Там синус на выходе, и всего 2 акк, и ещё зарядник 10 А.

 

Совсем бюджетное )) если, то Intelligent 500LT2. 1 акк, 7 А зарядник. Чисто котёл/насос подхватить.

Posted

Холодильники от 2000 ваттного бесперебойника не всегда запускаются.

Исправный холодильник жрет больше 2кВт (10А) на старте? Что-то мне не верится. Но спасиибо, буду иметь в виду, в выходные прикручу автомат номиналом 1А, 2А к розетке, поэкспериментирую.

 

Котел 2000 ваттный тянет час или два, если насосов тоже два, то полчаса - час. Смысла от этого практически никакого - если на малое время свет отключат тепло и само из дома не уйдет, а если на долго то никакой разницы, часом больше или часом меньше колет поработает и холодильники=)
А как это так? Что это за котел 2000 ваттный?

Ну вот есть у меня холодильник, не новый, по паспорту (и это подтверждается наблюдениями за счетчиком в городской квартире по итогам отпуска) жрет в пределах 1кВт*ч в сутки (~40Вт).

Т.е. высосет за сутки 1 батарейку 12В 90А*ч. Ну и чо? Батареек будет 4 штуки. Летом можно спокойно уехать на выходные.

 

Котел. 120 Вт по паспорту (практически не проверял но вряд ли там будут сюрпризы), 240 А*ч в сутки.

Циркуляционник (те же ватты что и котел, в котором, собственно, электричество жрет такой же насос).

Свет.

 

В общем, наберется 500 Вт на круг (ночью и того меньше) батарей емкостью 400 А*ч должно хватить на 10 часов. За это время или сеть починят, или я прибегу генератор заводить.

 

Вообще вам бесперебойник не нужен, купите лучше бензогенератор - отключат свет, заведете и никаких проблем. Киловатт на 4-6 хватит.
Бросьте. За прошедшие 4 месяца электричество вырубалось 5 раз. Причина, на сколько понимаю - банальные обрывы и коротыши на ВЛ. Время устранения этих неприятностей 4-7 часов, но все аварии пока были днем.

Вводная: я на работе, жена и двое младших детишек дома. Погас свет.

Какие варианты предлагаются, одевать детишек (одному год, другому 2+), вытаскивать дырчик из гаража, заливать бензин, заводить и слушать его тарахтенье? Или сидеть полдня без света?

Да ну нафиг, пусть лучше бесперебойник работает, по крайней мере свет будет, котел, холодильник и роутер в "штатном" режиме, а поусудомойка и духовка подождут до исправления линии.

Posted

У меня на эти цели имеется Inelt Monolith K1000LT. И три АГМ-акка 100Ач.

Это он-лайн, изначально серверного назначения, но адаптированный фабрично под эти цели.

/.../

Никакого холодильника, разумеется. Под холодильник надо 1,5-2 ква ИБП, а там сразу удваивается количество аккумуляторов.

Идею понял, спасибо за отзыв, ссылочку на статью не дадите? А то на ганзе совсем не ориентируюсь.

Ваш вариант мне представляется рациональным.

 

Все-таки пока думаю про 1.5-2 кВт, если жаба не задушит, для 4 акку место в техничке есть.

5А маловато и, все-таки, хотелось бы не думать летом про холодильник, оставляя дом на выходные.

Posted

В частном доме однозначно нужен генератор.

 

Сами-то жили в частном доме, не?

Ночью как тарахтеть генератором? "Идите нах все соседи, я хочу свой генератор гонять"? Летом, к примеру, когда люди спят с откытыми окнами. И тут всю ночь ваш генератор молотит, супер. Или соседский вам в окно, можно и так.

 

Не, а вот у нас с соседями дружно. Никто не молотит генератором по ночам.

ИБП помогает, в этом плане.

Posted

Холодильники от 2000 ваттного бесперебойника не всегда запускаются.

Исправный холодильник жрет больше 2кВт (10А) на старте? Что-то мне не верится. Но спасиибо, буду иметь в виду, в выходные прикручу автомат номиналом 1А, 2А к розетке, поэкспериментирую.

 

Котел 2000 ваттный тянет час или два, если насосов тоже два, то полчаса - час. Смысла от этого практически никакого - если на малое время свет отключат тепло и само из дома не уйдет, а если на долго то никакой разницы, часом больше или часом меньше колет поработает и холодильники=)
А как это так? Что это за котел 2000 ваттный?

Ну вот есть у меня холодильник, не новый, по паспорту (и это подтверждается наблюдениями за счетчиком в городской квартире по итогам отпуска) жрет в пределах 1кВт*ч в сутки (~40Вт).

Т.е. высосет за сутки 1 батарейку 12В 90А*ч. Ну и чо? Батареек будет 4 штуки. Летом можно спокойно уехать на выходные.

 

Котел. 120 Вт по паспорту (практически не проверял но вряд ли там будут сюрпризы), 240 А*ч в сутки.

Циркуляционник (те же ватты что и котел, в котором, собственно, электричество жрет такой же насос).

Свет.

 

В общем, наберется 500 Вт на круг (ночью и того меньше) батарей емкостью 400 А*ч должно хватить на 10 часов. За это время или сеть починят, или я прибегу генератор заводить.

 

Вообще вам бесперебойник не нужен, купите лучше бензогенератор - отключат свет, заведете и никаких проблем. Киловатт на 4-6 хватит.
Бросьте. За прошедшие 4 месяца электричество вырубалось 5 раз. Причина, на сколько понимаю - банальные обрывы и коротыши на ВЛ. Время устранения этих неприятностей 4-7 часов, но все аварии пока были днем.

Вводная: я на работе, жена и двое младших детишек дома. Погас свет.

Какие варианты предлагаются, одевать детишек (одному год, другому 2+), вытаскивать дырчик из гаража, заливать бензин, заводить и слушать его тарахтенье? Или сидеть полдня без света?

Да ну нафиг, пусть лучше бесперебойник работает, по крайней мере свет будет, котел, холодильник и роутер в "штатном" режиме, а поусудомойка и духовка подождут до исправления линии.

 

Вы не забывайте про КПД преобразования, емкость батарей можете смело делить на 2, а то и больше. Пусковой ток холодильника большой и ИБП его нормально не запускает. У него же ограничение по перегрузу менее 1 секунды, мотор за это время не раскрутится. Насосы так же жрут не по паспорту. Поэтому обычная математика тут не подходит.

 

Генератор надо подключить к внешней выхлопной системе, сделать шумовой экран, залить бензин (возможно заменив бак на большой объем), управление автоматизировать и вывести на 2 кнопки внутрь дома. Тогда жена и маленький ребенок смогут сами включать и выключать его без проблем.

 

В частном доме однозначно нужен генератор.

 

Сами-то жили в частном доме, не?

Ночью как тарахтеть генератором? "Идите нах все соседи, я хочу свой генератор гонять"? Летом, к примеру, когда люди спят с откытыми окнами. И тут всю ночь ваш генератор молотит, супер. Или соседский вам в окно, можно и так.

 

Не, а вот у нас с соседями дружно. Никто не молотит генератором по ночам.

ИБП помогает, в этом плане.

 

Если сделать нормальную шумку то генератора почти не слышно, только треск механических элементов и вибрация. Внешний глушитель можно подключить гофрой в виде толстой подводки для газа. Она от выхлопа не прогорает.

Posted
Вы не забывайте про КПД преобразования, емкость батарей можете смело делить на 2, а то и больше.
Не забываем. И разрядные кривые батарей тоже смотрим, прежде чем покупать :)

Разряд током менее 1/10 емкости будет давать цифры близкие к номинальным.

 

Пусковой ток холодильника большой и ИБП его нормально не запускает. У него же ограничение по перегрузу менее 1 секунды, мотор за это время не раскрутится.
Вот тут пишут про 30 секунд:

http://shop.nag.ru/catalog/09837.SNR/09839.On-line-1-3-kVA/09831.SNR-UPS-ONRT-2-MX

а вот тут про "более минуты":

http://www.tdvolt.ru/index.php?productID=1334

неужели врут, окаянные барыги?

 

Насосы так же жрут не по паспорту.
Это мне кажется маловероятным, но все равно спасибо за подсказку.

Проверю амперметром.

 

Генератор надо подключить к внешней выхлопной системе, сделать шумовой экран, залить бензин (возможно заменив бак на большой объем), управление автоматизировать и вывести на 2 кнопки внутрь дома. Тогда жена и маленький ребенок смогут сами включать и выключать его без проблем.

 

Если сделать нормальную шумку то генератора почти не слышно, только треск механических элементов и вибрация. Внешний глушитель можно подключить гофрой в виде толстой подводки для газа. Она от выхлопа не прогорает.

Цена вопроса - строительство отдельной генераторной. Начиная с фундамента и далее везде. Недешевое, однако удовольствие.
Posted

Идею понял, спасибо за отзыв, ссылочку на статью не дадите? А то на ганзе совсем не ориентируюсь.

Ваш вариант мне представляется рациональным.

 

Стукнитесь мне в личку, дам ссылку на тот топик.

Там, имхо, из заслуживающего внимания - сам заглавный мой пост с лирикой и описанием мук выбора девайса, остальное - флуд и умные замечания теоретегов. Как и везде, впрочем.

 

 

Если сделать нормальную шумку то генератора почти не слышно, только треск механических элементов и вибрация. Внешний глушитель можно подключить гофрой в виде толстой подводки для газа. Она от выхлопа не прогорает.

 

Ну вот смотрите. Тут, как бы, "высокотехнологичный" форум, все вполне подкованы. ТЭО всегда рассчитают-напишут, по своей тематике, верно? Выгодно / невыгодно, и всё сопутствующее.

 

А по генератору нужно тоже самое. Посчитать, выгодно или невыгодно. Причём, в долгосрочной перспективе.

 

И вот зачем мне, для того, чтобы дать котлу-насосу 100 Вт мощщи, гонять 4-5-6 кВт генератор, непрерывно? Холодильник там наморозить, ещё что - это да. Когда генератор заведёшь, вроде потребители есть. Мощща его, и сгорающий бензин вполне оправданы. А через час? Гонять гену на необходимые 100-200 ватт мощности?

 

Или вообще, предложение строить отдельную генераторную, "чтобы снизить шум" ? Ага, можно, если бабла девать некуда.

 

А по деньгам на бензин, совсем некисло выйдет. Приходилось слышать, что после ледяного дождя 2 года назад, в МО, некоторые посёлки до месяца без света сидели. И народ устал сливать деньги на бензин для своих генераторов, там свосем некисло выходит. Если хотя бы на недельку бензин посчитать. Круглосуточно. На котёл или насос в 100 ватт мощности. Это к слову.

Posted
/.../А по генератору нужно тоже самое. Посчитать, выгодно или невыгодно. Причём, в долгосрочной перспективе.

 

И вот зачем мне, для того, чтобы дать котлу-насосу 100 Вт мощщи, гонять 4-5-6 кВт генератор, непрерывно? Холодильник там наморозить, ещё что - это да. Когда генератор заведёшь, вроде потребители есть. Мощща его, и сгорающий бензин вполне оправданы. А через час? Гонять гену на необходимые 100-200 ватт мощности? /.../

Как мне кажется, генератор может быть только дополнением к бесперебойнику, чтобы в случае сурового форсмажора (перерыв в электроснабжении более суток) переодически подзаряжать батареи.

Можно попробовать рассчитать вариант для экономии на этих самых батареях (поставить не 500 А*ч, а всего 200 и к ним в придачу - 4 кВт генератор в гараже).

Posted

Вы не забывайте про КПД преобразования, емкость батарей можете смело делить на 2, а то и больше.

Чего-чего? Упс с КПД менее 50%?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...
На сайте используются файлы cookie и сервисы аналитики для корректной работы форума и улучшения качества обслуживания. Продолжая использовать сайт, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie и с Политикой конфиденциальности.