[slv700]

Пошел спор "по понятиям", Saab95 заметно путается в определениях, кто-же победит?

По сабжу ко-нибудь добавит?

По теме.

 

В wifi ( 802.11a/g) максимальная пропускная способность канала -сектора уменьшаяется примерно на 2-5% на каждого нового подключенного клиента. Причем на первых 5 -это ближе к 5% или около того, на втором десятке ближе к 2-3%. Равномерность распределения пропускной способности между абонентами зависит от протокола множественного доступа. В неразделяемом доступе wif -она неравномерна и чем больше клиентов а также чем больше разница в сигналах, трафике и его профиле, тем больше нервномерность. Так что где то на 10 или 20 клиентах в зависимости от этих условий одни клиенты будут получать все другие ничего.

в пост wifi цифры деградации пропускной способности примерно те же 2-7% каждого клиента но за счет поллинга распределение емкости канала по пропускной способности между клиентами более равномерно.Тайминг Nv2 особо ничего к равномерности не добавляет, к цифре деградации - скорее всего тоже ничего не дает.

В wifi 802.11n ( рокет -нанос M) деградация пропускной способности 2-10% каждого клиента, начинается с 10% и при 6-7 клиентах пропускная способность рокета не намного выше 802.11a.

В TDMA доступе процент деградации пропускной способности - величина постоянная и равна примерно 0,4-0,5% на каждого нового подключенного клиента при 10 ms фрейме и 0,2-0,3%- на 20 ms фрейме.

Все вышесказанное справедливо если все клиенты работают на одинаковых модуляциях.

Если у wifi некоторые клиенты будут работать на низких модуляцих то деградация пропускной способности резко возрастает.

В TDMA если некоторые клиенты будут работать на низких модуляцих то деградация пропускной способности тоже увеличивается но она управляема ( за счет перераспределения символов - см топик Тестирование MAXBridge) и и может быть значительно снижена.

В OFDMA процент деградации такой же как у TDMA, но его главное отличие -при работе части клиентов на низкой модуляции степень деградации регулируется базой автоматически не только перераспределением символов ( тайминга) между модуляциями но и перераспределением ширины частотных каналов ( количества поднесущих ), поэтому мобильному wimax вообще по барабану как там клиенты подключились ( если они плохо подключились -это их проблема и они не влияют на соседей).

Изменено 2 марта, 2011 пользователем slv700

[Ivori]

В wifi 802.11n ( рокет -нанос M) деградация пропускной способности 2-10% каждого клиента, начинается с 10% и при 6-7 клиентах пропускная способность рокета не намного выше 802.11a.

 

Позвольте вам Не поверить - имею 20 человек и пропускная какая была такая и осталась.

 

Гораздо более влияет чистота эфира

Изменено 2 марта, 2011 пользователем Ivori

[Saab95]

В wifi 802.11n ( рокет -нанос M) деградация пропускной способности 2-10% каждого клиента, начинается с 10% и при 6-7 клиентах пропускная способность рокета не намного выше 802.11a.

 

Позвольте вам Не поверить - имею 20 человек и пропускная какая была такая и осталась.

 

Гораздо более влияет чистота эфира

У меня есть линк точка-точка на 2-х наносах М5, прокачка в одну сторону была 80, в обратку 5 мегабит (а максимальная обратка при 80 в одну сторону была 20).

Подключил к нему еще одного клиента временно, так у старого клиента прокачка уменьшилась до 35/5, у нового стала 37/5, куда же подевалось 8 мегабит? Трафик там UDP большими пакетами, пересылка резервных копий информации.

 

Пропускная способность падает если устройства загружены под завязку, если нагрузка частичная - то не так это и заметно.

[Ivori]

А вам не кажется что стоимость клиента в убнт и у вас несколько разные?

Вам не приходило в голову что 90% ваших фишек никому Не нужны и многие проблемы решаются просто грамотным монтажем.

Кроме того вы явно Не договариваете что в полном н лосе ваше оборудование вообще Не работает Так же как и убнт.

Выше вы писали что нужно гоняться за дальними клиентами - может и нужно -но у меня все дальние БЕЗ прямой видимости а значит и ваше оборудование Не сможет решить их проблему.

Я не против вашего оборудования и никогда Не спорил что вай макс современнее вайфая - но пока ваши ценники задраны в 2- 3 раза народ будет голосовать рублем Не в вашу пользу.

Но вы должны понимать что клиент за 20 уе в месяц- это уже хороший клиент и

пере плата 170 уе за ваше оборудование он уже Не потянет.

 

[andryas]

Наибольшей проблеммой Wi-Fi в черте города, зачастую полностю определяющей качество его работы являеться помехозависимость. В силу особенностей протокола ошибки, возникающие в зашумленом ефире порождают множество коллизий и повторов, и, что наиболее досадно, общее качество связи деградирует пропорционально количеству клиентов на секторе. Достаточно "приглушить" помехами одного клиента, и проблему ощутят все клиенты базы. В то же время в сельськой местности, при условии правильного построения сети, Wi-Fi работает очень даже не плохо.

[Ivori]

Скажу больше - в шумной среде ви фи вообще нормально Не работает.

[slv700]

В wifi 802.11n ( рокет -нанос M) деградация пропускной способности 2-10% каждого клиента, начинается с 10% и при 6-7 клиентах пропускная способность рокета не намного выше 802.11a.

 

Позвольте вам Не поверить - имею 20 человек и пропускная какая была такая и осталась.

 

Гораздо более влияет чистота эфира

Вы отключите 19 клиентов и измерьте Iperf максимальную пропускную способность ( скорость UDP трафика) в дуплексе на одного клиента - будет X Mbps дуплекс.

Потом загрузите под завязку дуплексным UDP трафиком все остальные клиенты и сложите пропускную спосбность ( сколько UDP трафика пропустил клиент) каждого клиента- будет Y mbps дуплекс. Сравните Х и Y- они будут отличаться у wifi 802.11n в 3 и более раз.

Причем это эффективность системы на физическом -радио уровне.

К физическому уровню можно добавить эффективность на канальном MAC и транспортном уровне.

Wifi база работает как хаб то есть база и ее клиенты работают в одном домене коллизий - LAN в общем - весь broadcast идет по всем клиентам. Это на канальном уровне может съесть до 80% ресурсов канала. Проведите эксперимент - включите wifi точку доступа бриджом в большую сеть и за каждым CPE поставьте ЛВС в бридже. Только АРПы, нетбиосы и другие броадкасты сьедят всю емкость сектора.

Для сравнения WiMAX в бриджинге работает со своими клиентами как свич - то есть каждый СPE cо своей ЛВС в бридже работает в своем отдельном сегменте- домене коллизий. У MAXBridge например есть роутинг/ nat на базе и CPE ( причем разные CPE могут находится в разных IP подсетях в разных доменах коллизий - что отличает его от роутинга имеющемся в некоторых вафай и поствафай) -что вообще исключает размножение броадкастов в wireless сегменте. . Плюс y wimax есть convergent sublyer ( между mac и IP уровнями ) который управляет трафиком и сервисом на более высоких уровнях вплоть до application - обеспечивает SLA c помощью QoS. В общем у wimax есть продвинутые средства управления трафиком и сервисом на всех уровнях радио, mac, IP, TCP, UDP ... вплоть до приложений

А влияние помех -это отдельная история и там у wifi и особенно 802.11n полная ж...

Изменено 2 марта, 2011 пользователем slv700

[slv700]

А вам не кажется что стоимость клиента в убнт и у вас несколько разные?

Вам не приходило в голову что 90% ваших фишек никому Не нужны и многие проблемы решаются просто грамотным монтажем.

Кроме того вы явно Не договариваете что в полном н лосе ваше оборудование вообще Не работает Так же как и убнт.

Выше вы писали что нужно гоняться за дальними клиентами - может и нужно -но у меня все дальние БЕЗ прямой видимости а значит и ваше оборудование Не сможет решить их проблему.

Я не против вашего оборудования и никогда Не спорил что вай макс современнее вайфая - но пока ваши ценники задраны в 2- 3 раза народ будет голосовать рублем Не в вашу пользу.

Но вы должны понимать что клиент за 20 уе в месяц- это уже хороший клиент и

пере плата 170 уе за ваше оборудование он уже Не потянет.

Мы опять возвращаемя к истокам . Есть фиксированный ( правильнее сказать стационарный ) дальнобойный доступ и мобильный ( правильнее сказать персональный ) доступ малого радиуса действия в NLOS. TDMA 802.16d fixed wimax не для персонального доступа и он в 5 Ггц не может работать без оптической видимости ( нужен как минимум nearLOS -никто это не скрывает). Для клиента за 20 ye нужен OFDMA 802.16e mobile wimax персональный доступ. Получайте частоту 2.5 ГГц и обслуживайте 100 таких клиентов на каждую OFDMA базу без прямой видимости, TDMA для такой задачи неэффективен. А wifi хорошо работает в офисе , для задач дальнобойного стационарного и малой дальности персонального доступа он может применяться с большими ограничениями но все равно это будет делать очень плохо, что может быть приемлемо только для бытовых нужд.

зы А с позиции бизнеса лучше обслужить 3 месяца клиента в счет платежа за CPE чем 5 лет мучиться с наносом за 100 ye.

Изменено 2 марта, 2011 пользователем slv700

[Saab95]

У ваймакса фишка в том, что его можно настроить таким образом, чтобы странички всегда открывались, аська и скайп работали, игровые сервера тоже, а торренты и прочая лабуда шла по остаточному принципу. И 90% всех клиентов будут довольны.

 

На микротике на вайфае тоже можно запустить NAT, или пробросить влан для каждого клиента непосредственно на базе, и для этого даже хватит ресурсов обычной RB411AH.

Только делу это не поможет. Даже с идеально отфильтрованными каналами, когда не передается ничего лишнего, пропускная способность при активной работе большого количества клиентов падает в разы.

 

В условиях сильных помех тоже можно заставить работать вайфай, но для этого нужно ставить хорошую узконаправленную антенну, заземлять клиентское оборудование, занижать скорости на передачу. И в итоге стоимость клиентского устройства будет приближаться к цене CPE ваймакса. Только CPE взял и повесил, а с вайфаем еще придеться танцы с бубном заказывать и постоянно мониторить всех клиентов, оперативно выезжая к проблемным для корректировки положения антенны. А вот если сдует антенну ваймакса ничего страшного для остальных клиентов не произойдет. И вам позвонит только один клиент, а не все клиенты разом с базы на вайфае.

[Ivori]

Wifi база работает как хаб то есть база и ее клиенты работают в одном домене коллизий - LAN в общем - весь broadcast идет по всем клиентам. Это на канальном уровне может съесть до 80% ресурсов канала

 

Опять не соглашусь - есть функции изоляции клиентов и трафик шейпер.

 

Получайте частоту 2.5 ГГц и обслуживайте 100 таких клиентов

 

 

В России проще слетать на луну.

 

А с позиции бизнеса лучше обслужить 3 месяца клиента в счет платежа за CPE чем 5 лет мучиться с наносом за 100 ye.

 

У меня клиент за 20 уе в месяц свой терминал будет окупать 14 месяцев

нанос 5 месяцев. Про базу умолчу.

Ваша база 3 000 уе на 50 человек

Наноса 120 уе на 40 человек.

При прямой видимости и дальности до 3 км качество одинаковое.

А теперь посчитайте бизнес модель.Что выгодней.

Изменено 3 марта, 2011 пользователем Ivori

[SSD]

Пошел спор "по понятиям", Saab95 заметно путается в определениях, кто-же победит?

По сабжу ко-нибудь добавит?

Все как всегда скатилось к рекламе. Печально. :(

[slv700]

Опять не соглашусь - есть функции изоляции клиентов и трафик шейпер.

Вы знаете что такое простая проводная LAN без свичей? Так вот wireless LAN - он же wifi тоже самое. Вы еще предложите вместо свича в ЛВС применять шейперы :-) ?

Изменено 3 марта, 2011 пользователем slv700

[slv700]

Наноса 120 уе на 40 человек.

Вы очевидно сами с луны свалились насчет 40 клиентов на наносе.

Посчитайте лучше сколько Вам нужно будет наносов и частот на 300 клиентов. И посчитайте сколько будут стоить эти частоты и регистрация стольких базовых станций. А если будете работать нелегально, то 1) Вас скоро задавит помехами не только wimax а такие же нелегалы соседи 2) будете платить штрафы - добавьте их к своим операционным расходам 3) единственый плюс -когда будут конфисковывать оборудование - -наноса не жалко. Правда бизнес потеряете хоть и пионерский но все же жалко, но винить будет некого :-).

Изменено 3 марта, 2011 пользователем slv700

[spy]

Короче надо модерировать раздел..... каждая вторая тема wifi-wimax сводится к тому, что обсуждаются модели бизнеса и у кого писька длиннее :(

Все как всегда скатилось к рекламе. Печально. :(

+1

[Saab95]

Короче надо модерировать раздел..... каждая вторая тема wifi-wimax сводится к тому, что обсуждаются модели бизнеса и у кого писька длиннее :(

Надо просто вести конструктивные обсуждения, а не сводить все темы к рекламе. А то этот форум все больше становится похож на форум домохозяек.

Тем более тоже самое можно сказать про наносы и микротики, ведь получается их тоже рекламируют, когда утверждают что на наносах можно построить сеть на 40 человек.

[slv700]

Короче надо модерировать раздел..... каждая вторая тема wifi-wimax сводится к тому, что обсуждаются модели бизнеса и у кого писька длиннее :(

Все как всегда скатилось к рекламе. Печально. :(

+1

"Все познается в сравнении". Чтобы понимать сколько клиентов может быть у wifi и главное почему это так получается надо смотреть на особенности его протокола доступа причем в сравнении с поллингом постwifi а также другими современными протоколами TDMA и OFDMA. И разве это реклама какого то конкретного продукта ? Причем если UBNT себя причислил к "революционному TDMA операторского класса", и если он такой и есть как себя называет , то тогда это и его реклама.

Если уважаемый Spy при любом обсуждаемом недостатке wifi заявляет что зато это стоит 100 ye и этим сам переводит разговор в плоскость бизнеса, а потом сам же обвиняет других в оффтопе и рекламе , то что тут поделать- все все видят.

Изменено 3 марта, 2011 пользователем slv700

[spy]

Надо просто вести конструктивные обсуждения, а не сводить все темы к рекламе.

Скажите по существу, Вы считаете конструктивным разговор в котором Вы же позволяете себе под словом "ваймакс", которым можно много что обобщить, упоминать одно единственное железо, то с которым вы работаете? И результаты полученные на конкретном железе лишь частично коррелируют с результатами, полученными на другом железе, других вендоров. И это железо между прочим тоже имеет отношение к ваймаксу. Со стороны смотрится как будто для Вас ваймакс - это одна база и два клиента и все..... Конструктивным будет такой разговор и обсуждение, в котором участники будут максимально корректно называть вещи - называть все своими именами.

 

Если уважаемый Spy при любом обсуждаемом недостатке wifi заявляет что зато это стоит 100 ye и этим сам переводит разговор в плоскость бизнеса

Перегибаете. Если я даю ссылки на цены, то не для переведения разговора в другое русло, а если того требует обсуждение. А вот Вы сами не раз поступали так как приписываете мне.

[Saab95]

Надо просто вести конструктивные обсуждения, а не сводить все темы к рекламе.

Скажите по существу, Вы считаете конструктивным разговор в котором Вы же позволяете себе под словом "ваймакс", которым можно много что обобщить, упоминать одно единственное железо, то с которым вы работаете? И результаты полученные на конкретном железе лишь частично коррелируют с результатами, полученными на другом железе, других вендоров. И это железо между прочим тоже имеет отношение к ваймаксу. Со стороны смотрится как будто для Вас ваймакс - это одна база и два клиента и все..... Конструктивным будет такой разговор и обсуждение, в котором участники будут максимально корректно называть вещи - называть все своими именами.

Однако с вашей стороны не было ни одного конструктивного объяснения приведенных вами фактов и доводов. Даже касательно другого оборудования, на вопрос о раскрытии методики тестирования и используемых технических средств всегда следовал отказ под предлогом секретности этой информации. Все мои результаты, изображения и фотографии выложены на форуме в постоянный доступ, ваши же материалы были расположены на других сервисах в интернете и на данный момент не доступны для просмотра.

 

Если вы работали с широким кругом ваймакс железок, так поделитесь информацией с другими участниками форума, приведите свои результаты тестирований и измерений. А то большинство ваших сообщений - только критика написанного, причем ничем не подтвержденная, и цепляние к ошибкам в изложении материалов.

[Ivori]

Вы очевидно сами с луны свалились насчет 40 клиентов на наносе.

 

На микротике работает уже больше года и приносит по 25 000 в месяц.

 

1) Вас скоро задавит помехами не только wimax а такие же нелегалы соседи

 

ваймакс в 2.4 Не работает - по поводу нелегалов ДА - но на крышу их Не пускают, и я глубоко сомневаюсь что ваймакс может противостоять таким же пионерам с ватными усилителями.

 

Вы знаете что такое простая проводная LAN без свичей? Так вот wireless LAN - он же wifi тоже самое. Вы еще предложите вместо свича в ЛВС применять шейперы :-)

Мы наверное Не понимаем друг друга - трафик ппое от клиентов режет биллинг. Трафик шейпер на точках клиентов лишь позволяет в эфир не выдавать больше полосу чем им положена ,а функция изоляции клиентов не позволяет гулять трафику между клиентскими станциями.

[Saab95]

функция изоляции клиентов не позволяет гулять трафику между клиентскими станциями.

А что будет, если один клиент качает файл с интернета на скорости 1 мегабит/сек и вдруг отключиться от сети?

[Ivori]

функция изоляции клиентов не позволяет гулять трафику между клиентскими станциями.

А что будет, если один клиент качает файл с интернета на скорости 1 мегабит/сек и вдруг отключиться от сети?

И что дальше - в чем вопрос?

Не получит своего трафика. а клиентские станции через базу Не смогут видеть друг друга и значит гадить в эфир как Не сможет взять больше чем 2 мбита клиентская станция клиента по воздуху не важно что она посылает нужный или не нужный трафик.

Вопроса Не понял

 

[slv700]

Вы знаете что такое простая проводная LAN без свичей? Так вот wireless LAN - он же wifi тоже самое. Вы еще предложите вместо свича в ЛВС применять шейперы :-)

Мы наверное Не понимаем друг друга - трафик ппое от клиентов режет биллинг. Трафик шейпер на точках клиентов лишь позволяет в эфир не выдавать больше полосу чем им положена ,а функция изоляции клиентов не позволяет гулять трафику между клиентскими станциями.

Еще ппое приплели, который в wireless ест емкости даже больше чем другие броадкасты.

Я понимаю. что чтобы из wireless LAN сделать wireless MAN надо понаставлять везде костылей, приблуд и примочек. Некоторые из них более эффективны, другие менее, некоторые вещи вообще нельзя решить и чтобы это хоть как то дышало приходится вводить жесткие ограничения и по радио и на канальном и на сетевом и даже апликейшен уровнях. Это все проприетарные костыли и это все совместимо только само с собой и шаг в сторону -и вся эта конструкция плывет, в чем собственно и заключается вся геморность этого решения , а главное это в том числе ограничивает максимальное количество обслуживаемых клиентов ( и не только это ) - что и является ответом на вопрос по теме.

Изменено 3 марта, 2011 пользователем slv700

[Saab95]

функция изоляции клиентов не позволяет гулять трафику между клиентскими станциями.

А что будет, если один клиент качает файл с интернета на скорости 1 мегабит/сек и вдруг отключиться от сети?

И что дальше - в чем вопрос?

Не получит своего трафика. а клиентские станции через базу Не смогут видеть друг друга и значит гадить в эфир как Не сможет взять больше чем 2 мбита клиентская станция клиента по воздуху не важно что она посылает нужный или не нужный трафик.

Вопроса Не понял

Если клиент качает с интернета на скорости 1 мегабит/сек и вдруг отключиться от сети, то этот 1 мегабит/сек пойдет к каждому клиенту (т.к. база не будет знать по какому адресу отправлять этот поток, как коммутатор, который не знает мак адрес назначения), и при наличии 20 клиентов на базе будет коллапс, т.к. общий поток данных на передачу от отключения одного клиента будет 20 мегабит/сек.

[Ivori]

Если клиент качает с интернета на скорости 1 мегабит/сек и вдруг отключиться от сети, то этот 1 мегабит/сек пойдет к каждому клиенту (т.к. база не будет знать по какому адресу отправлять этот поток, как коммутатор, который не знает мак адрес назначения), и при наличии 20 клиентов на базе будет коллапс, т.к. общий поток данных на передачу от отключения одного клиента будет 20 мегабит/сек.

 

У нас в сети появились пакеты размером 1 м бит??

20 баз одновременно никогда не отключатся.

То что вы описали из разряда - а что если прилетят марсиане и нас всех вы ...т

Изменено 3 марта, 2011 пользователем Ivori

[Lynx10]

Если клиент качает с интернета на скорости 1 мегабит/сек и вдруг отключиться от сети, то этот 1 мегабит/сек пойдет к каждому клиенту (т.к. база не будет знать по какому адресу отправлять этот поток, как коммутатор, который не знает мак адрес назначения), и при наличии 20 клиентов на базе будет коллапс, т.к. общий поток данных на передачу от отключения одного клиента будет 20 мегабит/сек.

да ну ...

а можна в деталях особенно учитывая модель оси 2+ 3 уровень ....

 

короче говоря - сказали и не подумали

не будет такого