cmhungry Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба Ну дык статьи-то пишут реальные пацаны для лохов. Сами-то пацаны статьи не читают. :-) Может кто подскажет хоть одну реальную альтернативу связке DES-3526->DGS-3100-24TG->DGS-3627G для топологии "снежинка" по деньгам и сервису с учетом оптовой скидки на всё скопом вместе с SFP ? des-3028 + dgs-3100-24tg + cisco 6500 sup2 будет поинтереснее в плане функционала на агрегации. В одного кота можно зарядить под 100 портов на DGS-3200. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Nag Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба Извините что накидал всё в кучу, никоим образом не претендую на полноту и даже не претендую на слово обзор.Поток неструктурированного сознания. :-))) Этож надо все в такую фантастическую кучу свалить. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
dk_spb Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба Поток неструктурированного сознания. :-))) Этож надо все в такую фантастическую кучу свалить. Каков обзор - таков ответ ;-)По делу возражений нет? ;-) (практически стихи) Зато не пытаюсь ничего втюхать и фактики не передергиваю Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
jab Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба des-3028 + dgs-3100-24tg + cisco 6500 sup2 будет поинтереснее в плане функционала на агрегации. В одного кота можно зарядить под 100 портов на DGS-3200. В des-3028 для меня нет ничего интересного, кроме MTBF. Но тут уже принцип Ходжи Насреддина срабатывает. :-) А 100 портов SFP в кота стоят как бы не миллион рублёв без шасси с супом... Нафига попу гармонь ? Под говнотраффик пускать ? вот лучше пусть автор расскажет где у него там IPTV провалилось? Я бы перефразировал - multicast IPTV провалилось... Все то же самое можно делать уникастом, зеркалируя стриммеры, с на порядок меньшим геморроем. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
ingress Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба В des-3028 для меня нет ничего интересного, кроме MTBF. Но тут уже принцип Ходжи Насреддина срабатывает. :-) хорошо, а что для вас тогда интересно? :) Я бы перефразировал - multicast IPTV провалилось... Все то же самое можно делать уникастом, зеркалируя стриммеры, с на порядок меньшим геморроем. татуинская технология ^^ Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
jab Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба хорошо, а что для вас тогда интересно? :) В access'е ? Ну я же говорил - "чтобы всё умело, MTBF как у DES-3028, и нахаляву". :-) Это мне интересно. татуинская технология ^^ А назовите мне пожалуйста, где Вы берете востребованный русскоязычный контент, который оправдывает весь этот multicast ? :-) 100 потоков УГ, как у "лидеров рынка" просьба не предлагать. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Nag Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба Поток неструктурированного сознания. :-))) Этож надо все в такую фантастическую кучу свалить. Каков обзор - таков ответ ;-)По делу возражений нет? ;-) (практически стихи) Зато не пытаюсь ничего втюхать и фактики не передергиваю Ну, за такие обвинения не хило бы и ответить, не правда ли? Давай-как по пунктам, чего и куда передернуто. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
jab Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба У цивилизованных рас это называется product placement, а не передергивание. :-) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
ingress Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба В access'е ? Ну я же говорил - "чтобы всё умело, MTBF как у DES-3028, и нахаляву". :-) Это мне интересно. угу, и за 200 у.е. :) А назовите мне пожалуйста, где Вы берете востребованный русскоязычный контент, который оправдывает весь этот multicast ? :-) 100 потоков УГ, как у "лидеров рынка" просьба не предлагать. контент немного другая тема :) просьба не отвлекаться от технической части я так думаю вам противится сигнализация в виде igmp-pim сквозь цепочку слабопроцессорных устройств, а не 100 потоков УГ :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
jab Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба контент немного другая тема :)просьба не отвлекаться от технической части я так думаю вам противится сигнализация в виде igmp-pim сквозь цепочку слабопроцессорных устройств, а не 100 потоков УГ :) У меня для этого есть достаточно сильнопроцессорных устройств. :-) Думаю что gpgpu там не потребуется. ;-) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
dk_spb Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба Ну, за такие обвинения не хило бы и ответить, не правда ли? Давай-как по пунктам, чего и куда передернуто. Я так и думал что мой пост Вы не читали. Процитирую."Конечно это наглядно, для "дорого решения" посчитать DES-3550 по $670, а для "дешевого" ES3526XA по $230. Только вот в большинстве случаев получается что два DES-3526 не только дешевле одного DES-3550, но и удобнее (учитывая длину линков до абонентов и кол-во абонентов в подъезде). Да и цена на DES-3526 уже давно никак не выше ES3526XA." А далее построена цепочка: экономим кучу денег -> используем дешевый вариант без мозгов на доступе (тем более iptv нафиг "провалился") -> вариантики с б/у Cisco на доступе и с ней же, родимой, на агрегации. Далее, по статье экономия на доступе для длинка (DES-3526 и DES-3026) около 60. Умножаем на 24 (больше в один свич уровня агрегации из предложенных не запихнуть) = 60*24 = грубо $1,5k В случае интеллектуально доступа предложен DGS-3627G за $3K, в случае упрощенного варианта б/у Cisco WS-C3750G-24T ~ 2250$ Получаем общую "экономию" 1500+3000-2250=2190$ Только вот незадача, если в 3627 мы SFPшки впихнем, то в указанную Cisco - как-то не очень. И вся наша экономия - тю-тю. Отсюда вопрос: зачем предлагать "упрощенный" вариант если он по деньгам дороже. Вообще в чем смысл статьи-то? Где там автор увидел экономию? Вот я и говорю, что либо сознательно крутите фактами и цифирьками (кручу-верчу, запутать хочу), либо несознательно.... Буду рад если Вы укажете мне на мою неправоту. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Nag Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба У цивилизованных рас это называется product placement, а не передергивание. :-)Так... Ага, Длинк (как бренд) упомянут - 5 раз Сиско как бренд - 6 раз Телесин как бренд - 1 раз Джунипер - 1 раз Оборудование Длинк - 8 раз Сиско - 1 раз б.у. Сиско - 5 раз Линксис - 1 раз Телесин - 2 раза Еджкор - 1 раз Дигиталчина - 1 раз. С кого бы побольше денег получить за такой продукт плайсмент? ;-) Наверно с Длинка, его больше всего упомянуто. Цены, кстати, с прайс.ру. Понятно что ВСЕ эти железки можно найти оптом заметно дешевле - очевидно и без пояснений. Рассмотрены 48 портов на доступе - по банальной причине - у меня 48-ми портовиков уходит примерно втрое больше 24-х. И тенденция усиливается. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
ingress Опубликовано 13 апреля, 2009 (изменено) · Жалоба Буду рад если Вы укажете мне на мою неправоту. была бы циска с сфп(в ME3400 мало портов), я её поставил, а так 4924 и ME 6524 - слишком жирно и дорого и циско не выпустит 3560G с 24 SFP :( Изменено 13 апреля, 2009 пользователем ingress Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Nag Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба "Конечно это наглядно, для "дорого решения" посчитать DES-3550 по $670, а для "дешевого" ES3526XA по $230.Только вот в большинстве случаев получается что два DES-3526 не только дешевле одного DES-3550, но и удобнее (учитывая длину линков до абонентов и кол-во абонентов в подъезде). Во-первых, если удобнее вам - то неудобнее другим. 48-ми портовых модели реально очень востребованы. Во-вторых, при сравнении 24-х портовых моделей ничего бы не изменилось по сути. Можно было бы рассмотреть 8-ми портовые решения на "доработанных" неуправляемых компексах - они, кстати, чудесно ложатся в схему "вилан на пользователя". А заодно 16-ти и 24-х портовые решения. Только это никому не нужно, и будет лишь скрывать смысл статьи. Да и цена на DES-3526 уже давно никак не выше ES3526XA."Загляните в прайс.ру, смойте пелену с глаз. Там DES-3526 стоит примерно от 300 баксов. ES3526XA - 239. В статье приведены розничные цены - странно было бы иное. Если вы покупаете DES-3526 за 240 - так кто-то и c2950G-24 берет по 200... Вот по чем покупают оптом ES3526XA - понятия не имею. Я даже не знаю, почему ее автор выбрал как пример - скорее всего просто бренд попался на глаза... :-) А далее построена цепочка: экономим кучу денег -> используем дешевый вариант без мозгов на доступе (тем более iptv нафиг "провалился") -> вариантики с б/у Cisco на доступе и с ней же, родимой, на агрегации.Приведено на выбор несколько вариантов. Странно было бы не привести среди них Сиско - а заодно и ее доступные по цене б.у. варианты. Как это, продукт плейсмент. Жалко только Длинк не заплатит нифига, да и Телесин тоже... ;-) Только вот незадача, если в 3627 мы SFPшки впихнем, то в указанную Cisco - как-то не очень. И вся наша экономия - тю-тю.Гхм. Конвертеры религия запрещает использовать? Или 12S? Или 3550-12G... Или 65-е. Вариантов много. Цель статьи не рассказать об оборудовании, а показать две альтернативные схемы решения одной и той же задачи. Вот я и говорю, что либо сознательно крутите фактами и цифирьками (кручу-верчу, запутать хочу), либо несознательно....Еще раз, где КОНКРЕТНО стоят неправильные цифры? Если вам что-то там КАЖЕТСЯ, и вы поэтому готовы обвинить в обмане/передергивании, то будьте добры либо извиниться, либо идти куда подальше. Ладно? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
dk_spb Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба Загляните в прайс.ру, смойте пелену с глаз. Там DES-3526 стоит примерно от 300 баксов. ES3526XA - 239. Приведены розничные цены - странно было бы иное. ;-)Вы бы еще Cisco по GPL посчитали ;-) Если вы покупаете DES-3526 за 240, кажется, - так кто-то и c2950G-48 берет по 280...Вот по чем берут оптом ES3526XA - понятия не имею. Я даже не знаю, почему ее автор выбрал как пример - скорее всего просто попалась на глаза... :-) Странно, цен Вы не знаете, почему такие свичи выбрали для примера - тоже не знаете.Но тем не менее с моей оценкой что des-3526 не дороже ES3526XA не согласны. А факты, знаете те ли, вещь упрямая. Давайте спросим у коллег, если Вы мне не верите ;-) Ну или уж согласитесь хотя бы что для нормального сравнения надо сравнимое сравнивать. У того же EdgeCore тоже есть коммутаторы на 48 портов. Приведено на выбор несколько вариантов. Странно было бы не привести среди них Сиско - а заодно и ее доступные по цене б.у. варианты. Как это, продукт плейсмент. Дык я сразу про продакт плейсмент и сказал, только зачем при этом сравнивать несравнимое? (например свич для агрегации с SFP и свич с медью).Не надо сравнивать теплое со складким и Ваш плейсмент пойдёт на ура. Гхм. Конвертеры религия запрещает использовать? Или 12S? Или 3550-12G... Цель статьи не показать в деталях варианты оборудования, а показать две альтернативные схемы решения одной и той же задачи. Религия запрещает сравнивать по цене коммутаторы 24T и 24G, говоря что первый сильно дешевле, но забывая что нужен-то G. Уж про 12G против 24G и так всё понятно.Либо честно приплюсуйте конвертеры и не пытайтесь показать экономию там где её нет. Если вам что-то там КАЖЕТСЯ, и вы поэтому готовы обвинить в обмане/передергивании, то будьте добры либо извиниться, либо идти куда подальше. Ладно?Теперь уже не кажется, теперь я уверен что для удачного плейсмента Вы сравнениями, мягко говоря, поиграли.А то выясняется что туз бубей у Вас чисто теоретически, а реально это валет, валет пик. А про туза Вы сказали так, чисто для поддержания разговора и чтобы осбудить, чтобы было бы будь он у Вас. Еще раз, где КОНКРЕТНО стоят неправильные цифры?Да, извините, забыл обратить Ваше внимание.Вместо ES3526XA у Вас должно быть ES3552 И число конвертеров (вместе с суммой за них) у Вас почему- то равно 0. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Nag Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба Религия запрещает сравнивать по цене коммутаторы 24T и 24G, говоря что первый сильно дешевле, но забывая что нужен-то G. Уж про 12G против 24G и так всё понятно.Мне так понятно, что вы читать не умеете, и путаете 12G с 12S. :-))) Это сильно разные модели. Теперь уже не кажется, теперь я уверен что для удачного плейсмента Вы сравнениями, мягко говоря, поиграли.Конечно - оказывается очень тяжело найти черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет. :-) А то выясняется что туз бубей у Вас чисто теоретически, а реально это валет, валет пик.Идите в жопу со своим сленгом и мутным потоком сознания... Так понятно будет? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
dk_spb Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба Павел, извините я еще скажу ;-) Я уидел в Вашей статье такие посылы: 1) не тратим денег на доступ, покупаем дешевые свичи (заодно отказываемся от iptv и прочая) 2) сэкономленный деньги несем за свичи агрегации. Причем лучше - за б/у Cisco, ну и понятно у кого ;-) Так вот, я считаю такой подход пагубным для провайдера, так как потом все потребности в функционале вылезут у него значительным удорожанием BRAS'а/ядра сети. Да и выкинуть простые свичи с уровня доступа ему рано или поздно придётся. Ну а обсудить Вашу статью Вы сами позвали ;-) Идите в жопу со своим сленгом и мутным потоком сознания... Так понятно будет?Провайдерам, которые на Вашу статейку поведутся, Вы также аргументированно ответите? ;-)Не влезу я уже туда, там уже Вы с б/у Cisco ;-) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Nafanya Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба Так вот, я считаю такой подход пагубным для провайдера, так как потом все потребности в функционале вылезут у него значительным удорожанием BRAS'а/ядра сети.например? Какие протребности вылезут на акцессе, что потребует смены ядра\браса. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
doubtpoint Опубликовано 13 апреля, 2009 · Жалоба Провайдерам, которые на Вашу статейку поведутся, Вы также аргументированно ответите? ;-)Хватит ругаться. Все знают цены, а кто не знает к местному диллеру... Обсудите лучше упомянутые технологии и их недостатки. Какие протребности вылезут на акцессе, что потребует смены ядра\браса.упомянутые 3550 и 3750 имеют 1кVLAN а это в притык на квартал 24 домов по 48 портов.sup2 не имеет DHCP snooping Хотя наверное это и не bras... Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
learner Опубликовано 14 апреля, 2009 · Жалоба Много уже над этим думал и прихожу каждый раз к тому что нет альтернативы 3526 на доступе, без его фильтров и кошака в центре положить можно и соседский кабель поюзать. Решение "на круг", по оптимуму цена/качество/функционал: Свичи доступа: AT-8000s/8, AT-8000s/16, AT-8000s/24, AT-8000s/48 в зависимости от кол-ва портов/стояк/дом. Есть все (кроме RPS, но дорабатываемо). Аплинк SFP SM WDM Свич аггрегации района (25-30 многоквартирных домов, 3k абонентов): AT-x900-24XS-80, с модулями AT-XEM-12S и AT-XEM-1XP (1xXFP, 36xSFP), до 4000 интерфейсов, вся фильтрация, QoS, OSPF Свич ядра: AT-x908 с модулями AT-XEM-1XP (7xXFP) в стеке (AT-XEM-STK) 4 шт., OSPF, итого до 25 районов, 750 домов, 75k абонентов (с "полной" соткой) Бордер - Cisco 7600 (или по вкусу). Все - звездой. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
AlexBT Опубликовано 14 апреля, 2009 · Жалоба Холивар будет, или пронесет? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
jab Опубликовано 14 апреля, 2009 · Жалоба Много уже над этим думал и прихожу каждый раз к тому что нет альтернативы 3526 на доступе, без его фильтров и кошака в центре положить можно и соседский кабель поюзать. Решение "на круг", по оптимуму цена/качество/функционал: Свичи доступа: AT-8000s/8, AT-8000s/16, AT-8000s/24, AT-8000s/48 в зависимости от кол-ва портов/стояк/дом. Есть все (кроме RPS, но дорабатываемо). Аплинк SFP SM WDM Свич аггрегации района (25-30 многоквартирных домов, 3k абонентов): AT-x900-24XS-80, с модулями AT-XEM-12S и AT-XEM-1XP (1xXFP, 36xSFP), до 4000 интерфейсов, вся фильтрация, QoS, OSPF Свич ядра: AT-x908 с модулями AT-XEM-1XP (7xXFP) в стеке (AT-XEM-STK) 4 шт., OSPF, итого до 25 районов, 750 домов, 75k абонентов (с "полной" соткой) Бордер - Cisco 7600 (или по вкусу). Все - звездой. Деньги на ветер. На кой мне L3 агрегация за бешаные бабки, если у меня умный access ? На кой мне умное ядро за бешаные бабки, если у меня и access и агрегация умные ? На круг я посчитал, такое решение в 1.7 раза дороже того, что я описал. Сервис у AlliedTelesis отвратительный. PS: Особенно порадовали рассуждения про "полную сотку"... При средней нагрузке в час пик в 1 мегабит на рыло. :-) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
D^2 Опубликовано 14 апреля, 2009 (изменено) · Жалоба Ан нет, резать будем даже не на агрегации. Тут же вопрос, как нам клиента в резалке опознать? По IP? Сразу возникает вопрос привязки клиента и ip к абонентскому порту. А мы ведь захотим чтобы клиент с адресом не парился, а свой постоянный адрес автоматом получал. Значит сразу DHCP и сразу opt82 на коммутаторе доступа, а никак не на агрегации. Плюс куча функционала по защите от клиетского баловства с dhcp. в той схеме opt.82 на агрегации именно добавляется по номеру влана. куча функционала по защите от dhcp spoofing - это просто dhcp snooping?Да, мы можем клиенту персональный влан дать (любители трафик сегментатион и иже с ними идут рассказывать абоненту почему он соседу не может кино отдать, они ведь на агрегацию с одного порта приходят, а мы публичные адреса на /30 не разбазариваем, да и число L3 интерфейсов на свичах агрегации нас давно подкосило). чем не устраивает 1к SVI на агрегации? тем что в D-Link 3627G их всего 255? дак есть другие вендоры.Делаем агрегацию L2. Только вот вланы у нас быстро кончатся, а значит от второго тега на агрегации до отдельного линка в BRAS или кучи мелких брасов по сети (а порты в брасах ох недешёвые, как и сами брасы). Да мы еще ведь захотим чтобы BRAS у нас влан динамически под клиента поднимал, да еще умел клиента по влану распознать и из базки ему правило порезки навешать. И по производительно весь внутрисетевой трафик рутил. Сэкономли..... Хотя какой там внутрисетевой трафик, у нас же на агрегации б/у 3550 - 100Mb на 50 юзеров. Двое фильм друг другу льют, остальные перерыв в игрухе делают не понятно как от l3 агрегации мы перешли плавно к l2 =).в агрегации L2 должен быть нормальный selective qinq. об этом в другом топике идет речь http://forum.nag.ru/forum/index.php?showto...st&p=393851 Вы бы еще Cisco по GPL посчитали ;-) а есть GPL на б.у циски? ;DИ число конвертеров (вместе с суммой за них) у Вас почему- то равно 0. там просто надо псчитать стоимость SFP и конверторы к соответствующим свитчам. разница собственно невелика. Изменено 14 апреля, 2009 пользователем D^2 Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
learner Опубликовано 14 апреля, 2009 · Жалоба Много уже над этим думал и прихожу каждый раз к тому что нет альтернативы 3526 на доступе, без его фильтров и кошака в центре положить можно и соседский кабель поюзать. Решение "на круг", по оптимуму цена/качество/функционал: Свичи доступа: AT-8000s/8, AT-8000s/16, AT-8000s/24, AT-8000s/48 в зависимости от кол-ва портов/стояк/дом. Есть все (кроме RPS, но дорабатываемо). Аплинк SFP SM WDM Свич аггрегации района (25-30 многоквартирных домов, 3k абонентов): AT-x900-24XS-80, с модулями AT-XEM-12S и AT-XEM-1XP (1xXFP, 36xSFP), до 4000 интерфейсов, вся фильтрация, QoS, OSPF Свич ядра: AT-x908 с модулями AT-XEM-1XP (7xXFP) в стеке (AT-XEM-STK) 4 шт., OSPF, итого до 25 районов, 750 домов, 75k абонентов (с "полной" соткой) Бордер - Cisco 7600 (или по вкусу). Все - звездой. Деньги на ветер. На кой мне L3 агрегация за бешаные бабки, если у меня умный access ? На кой мне умное ядро за бешаные бабки, если у меня и access и агрегация умные ? На круг я посчитал, такое решение в 1.7 раза дороже того, что я описал. Сервис у AlliedTelesis отвратительный. С этим набором оборудования можно сделать все и всегда - горизонт лет 10. И IPv6. Любой сервис, любая топология, разве вот MPLSа нет, s-flow все обещают (уже давненько) и т.п. незначительные детали. И еще одно: эти десять лет это оборудование будет работать. Сервис, доработки сырого ПО - тут да, проблемы есть (у кого их нет?) P.S. И надо понимать-же, что доступ "мультисервисный езернет" - это очень дорого! Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Nag Опубликовано 14 апреля, 2009 · Жалоба И еще одно: эти десять лет это оборудование будет работать.Э... Да не будет. ;-) Кавалергардов век недолог, тьфу, на доступе долго ничего не живет. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...