[Тимур]

В сухом остатке вывод: подавление нежелательной активности должно происходить а)автоматически б) максимально близко к источнику

Отдельно прошу обратить внимание: я здесь описываю задачи стратегического плана, а не "как мне прямо сейчас отбиться от DDoS?"

Очень извиняюсь, но тут вопрос надо по другому ставить.

 

Корень проблемы в том, что оператор сейчас не отвечает за флуд, который вышел из его сети.

И клиент не отвечает за то, что его машина флудит.

 

До тех пор пока источнику флуда пофигу на, то что он кому-то создает проблемы, так оно все и будет.

 

(Давайте пофантазируем) Допустим, если бы был механизм, по которому атакуемый сервер имеет право выставить счет всем операторам, от которых пришел флуд, то была бы ситуация, что оператор терпел бы у себя зараженные хосты?

 

А что происходит сейчас?

Мы отключаем клиентов с SMTP троянами. Клиенты начинают выть, что мол включите нас немедленно. Мы клиентам предлагаем полечиться. Они подозревают, что мы их разводим на бабки.

Ну и так далее. Это очень нервная история бороться с собственными клиентами, доказывать им, что они должны лечиться.

 

 

Получается как с химическими заводами. Дешевле, конечно, сливать отходы в ближайшую реку и не париться.

[AlexBT]

Тимур, заставить клиента отвечать за флуд можно. И даже очень просто.

 

Ему нужно всего лишь платить за исходящий трафик в пользу оператора, а оператору учитывать объем исходящего от абонента и брать за это деньги...

Один раз получив счет на нехилую сумму, клиент либо сам вылечит, либо сам выключит источник флуда.

 

 

Точно так же и оператор сети доступа, если он будет платить соседу за исходящий с его сети трафик, или утилизацию полосы по исходящему, то он тоже задумается...

Один раз получив счет на нехилую сумму, он так же либо сам вылечит, либо сам выключит источник флуда, что бы спокойно с ним разобраться.

 

Так же и со спамом. Платность распространения сделает бизнес распротранения спама нерентабельным и опасным.

 

Бороться с атаками и спамом на сетях связи тяжело.

Во-первых финансово - нужны затраты на дополнительное оборудование и софт.

Во-вторых юридически - тайну связи никто не отменял.

И нарваться на показательно порку при самостоятельной чистке исходящего / входящего трафика - как два байта об асфальт.

 

Значит нужно бороться теми средствами которые есть. Экономическими методами. Биллинг то у любого оператора должне быть...

 

Счас начнется - не трожьте божий промысел!

Потому что магистралам доступа в Интернет пофиг, что бегает по их сетям.

Чем больше бегает, тем шире дырка - источник денег.

 

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем AlexBT

[Andrew40]

Ну Вы, блин, даете!

Напоминает разговоры 5+ летней давности про траффик vs безлимит.

Осталось только определить, что есть флуд и что есть полезный траффик. Причем определить четко. И за одно научиться определять этот флуд не производя незаконных ОРД, иначе, при выставлении иска, тутже получаем встречный.

Заодно определимся, будем ли мы (абоненты и операторы) оплачивать "полезный" исходящий траффик.

[kostich]

Осталось только определить, что есть флуд и что есть полезный траффик. Причем определить четко.

да надо показательно с пары контор системники на экспертизу вынести... может быть отнесутся к этому более ответственно.

 

ps. isp флуд только по стате может определять... по нетфлоу там сырому.

 

[Тимур]

Тимур, заставить клиента отвечать за флуд можно. И даже очень просто.

А кто заставлять-то будет?

 

[Andrew40]

Осталось только определить, что есть флуд и что есть полезный траффик. Причем определить четко.

да надо показательно с пары контор системники на экспертизу вынести... может быть отнесутся к этому более ответственно.

 

ps. isp флуд только по стате может определять... по нетфлоу там сырому.

Еще один умник. Уж сколько раз ругались. А как Вы обеспечите идентичность информации в системнике на момент изъятия и на момент выдачи на экспертизу.

Хотелось бы также увидеть НОРМАТИВНОЕ определение флуда. И прочих действий, НЕЗАКОННЫХ (по Вашему мнению) в Сети.

Ну, или хотябы Ваше определение, но такое, чтобы экспертизу делал компьютер.

Где в договоре записаны ограничения на флуд в виде количества pps, числа одновременных адресов и т.п.? У когото есть???

[Тимур]

Я уточню.

 

В процессе участвуют следующие персонажи

 

- зараженный клиент

- оператор из сети которого вышел флуд (точнее один из источников флуда, поскольку атака распределенная)

- транзитный оператор

- владелец атакуемого ресурса

 

Понятно, что хуже всего приходится владельцу атакуемого ресурса (он склеивает ласты)

 

Транзитному оператору тоже не сладко

- во первых у него выжрана полоса,

- во-вторых владелец ресурса будет ему звонить и требовать, чтобы он что-нибудь сделал - а что может сделать транзитный оператор? Звонить админам сетей из которых идет флуд и просить их что-нибудь сделать

 

Оператору из сети которого идет флуд (а мы с вами, дорогие друзья, как правило оказываемся именно в этой роли) на самом деле на происходящее более менее по фигу.

Потому что флудят 1 клиент из тысячи (по крайне мере в нашем случае примерно так).

 

Ну то есть, если хакеры настолько тупые, что запускают флуд на 100 мегабитах, то тогда конечно - наши админы узнают об этом первые, и первые же предпринимают меры (порт отключается, к клиенту приходит техподдержка).

 

А вот если происходит что-нибудь типа "Дайте мне HTTP, дайте мне HTTP, дайте мне HTTP" - то есть ли нам до этого дело?

По крайне мере пока не начнет жаловаться транзитный оператор.

 

Ну, а клиенту вообще по барабану. У него безлимитка.

А вот, если оператор начинает его геморроить на тему полечиться, то из-за этого клиент может и поменять оператора, на такого, который не будет его напрягать всякими пустяками.

 

 

Иными словами, тезис о том, что проблему нужно решать на уровне источника, безусловно справедлив.

Но так же справедлив тезис о том, что чем ближе к источнику проблемы, тем ниже заинтересованность в ее разрешении.

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем Тимур

[Egor]

Потому что флудят 1 клиент из тысячи (по крайне мере в нашем случае примерно так).

А вот, если оператор начинает его геморроить на тему полечиться, то из-за этого клиент может и поменять оператора, на такого, который не будет его напрягать всякими пустяками.

Так, может, туда ему и дорога? ;)

[AlexBT]

Ну Вы, блин, даете!

Напоминает разговоры 5+ летней давности про траффик vs безлимит.

Осталось только определить, что есть флуд и что есть полезный траффик. Причем определить четко. И за одно научиться определять этот флуд не производя незаконных ОРД, иначе, при выставлении иска, тутже получаем встречный.

Заодно определимся, будем ли мы (абоненты и операторы) оплачивать "полезный" исходящий траффик.

Я уже в свое время в другм треде написал, что модель - дерьмо.

Полезный или вредный трафик определить по интенсивности трафика невозможно.

Что бы узнать содержание трафика - его нужно проанализировать. А вползание в анализ - это нарушение тайны связи. И сделать это можно, если следовать правилам, только на основании решения суда. Оператор такими полномочиями - просить решения суда - не наделен. Единственная мысль, которой он себя может утешить - это то, что анализом на его сети занимается автомат.

Но это слабое утешение. Ибо если я буду пересылать выявленную вирусную сигнатуру в антивирусную лабораторию, а автомат оператора ее будет резать, я ведь могу и наехать на оператора.

Но трафик всегда можно посчитать. Билинг для этого и существует. Он просто считает байты - входящие и исходящие на/от клиента. И не лезет в содержание пакетов.

 

Утверждение о том, что пять лет назад шла дискуссия о безлимит против учета, говорит только о том, что не докурили мануал. Но недокурили в удобной для себя форме.

Ибо забавно смотреть на бизлимитный тариф, у которого установлен предел потребления. У кого какой. Где гигабайт, где десять, где тридцать.

То есть, даже на безлимитах операторы считают трафик клиента, и рулят им... Да и наличие правил оказания услуг ПД несколько морщит пятую точку. Правила требуют учета, а сдача узла ТУ РСН требует наличия билинга с сертификатом.

Таким образом, вопрос об учете трафика можно считать закрытым. Технические возможности считать байты есть. Как у оператора, так и у клиента... И свериться они вполне могут.

 

Учет трафика может закрыть и еще одну проблему. Это вопрос о том, когда клиент утверждает - я у Вас этот входящий не заказывал, но ко мне приперся, вирусы Ваши, а я за них платить должен. Зато исходящий трафик всегда говорит о том, что устройство у клиента было включено, в сеть оно смотрело, и передавало что-то в сеть.

А за своими утройствами и их исправноютью должен следить клиент. Не может - платит тем, кто может...

 

Задачу нужно решать возможными способами.

Не нужно выяснять полезный или вредный трафик исходит от клиента, нагружая себя излишним геморроем, как денежным на железо и софт, так и юридическим - нарушение тайны связи. Нужно считать количество этого исходящего и брать за него деньги.

Дальше по своим счетам клиент сам разберется - насколько ему выгдно загаживать сеть вредным трафиком.

 

[AlexBT]

Тимур, заставить клиента отвечать за флуд можно. И даже очень просто.

А кто заставлять-то будет?

Экономически заинтересованные лица. Операторы доступа. Операторов доступа - магистралы. За утилизацию полосы по исходящему.

Операторов могут сподвигнуть к шевелению булками уже действующие правила оказания услуг.

 

Ведь то, что происходит у оператора сети доступа - это проблема оператора доступа. Так что на своей сети он может творить все что пожелает. Давать клиентам бесплатный трафик, халявные файлопомойки. Но вот в наружу ему гадить бы нежелательно. Но и отвечать за клиента он не должен. Он должен перетранслировать по этапу часть денег, которые получит от гадящего клиента.

 

Но здесь будут проблемы с отечественным магистралами...

 

[Janus]

Но здесь будут проблемы с отечественным магистралами...

Я был бы очень удивлен, если бы был назван любой другой виновник всех бед, включая, но не ограничиваясь 4досами :)

 

[AlexBT]

Двуликий, здесь речь не о виновнике. Отечественный магистрал Интернет доступа - не виновник.

Он личность потерпевшая... От кого - другой вопрос...

Я неоднократно спрашивал, что продает магистрал Инетрнет доступа. Заходил и справа и слева.

Говоря о всех технолгических возможностях магистрала - от первого до третьего уровня. Можно было еще добавить и четвертый, но это уже не принципиально было бы.

Максимум, что выдавалось от матерых продавал в ответ - это то, что магистрал продает связность.

 

Здесь же вылезла еще одна проблема - атаки на сеть, или на клиента.

И грустное утверждение - нет возможности бороться, нужно расслабиться и отдаться, получив удовольствие по возможности.

 

Кстати, одно предположение, почему так в Интеренет доступе тоже звучало, но так же осталось без ответа.

Предположение было простое - импотенция коммерсантов на новые идеи.

Я бы ответил по другому - пофигизм продавцов к бизнесу, от которого они кормятся. Общая для всех болезнь - жить по табличкам. Что МРК, что не МРК. Все живут по табличкам, по своим, но все же табличкам. Креатива нет...

 

Для меня кажется странным, почему ни один из коммерсантов, обладая знаниями и опытом не попытался все же ответить на вопрос - а что в лесу, чем торгуем. Моделей то на глазах масса. Но нет желания на них посмотреть, хотя они работают. Шоры на глаза в полный рост.

 

Самое интересное, продавать по входящему - это логично. А продавать по исходящему - сразу - это телефонная модель, и ну ее в зад.

А почему? Ведь в Интернет доступе было и есть такое - плати за трафик по максимальному перекосу. Больше входящего - плати за входящий. Больше исходящего, плати за исходящий. А есть и оплата за сумму входящего и исходящего. И клиенты ведь соглашаются и с такими моделями.

Ведь модель продажи услуги - это всего лишь модель продажи услуг. И ничего более.

 

Понятно, каким будет аргумент отвечающей стороны. Безлимиты ведь начали вводить, желаем их расширения, а тут опять с трафиком.

Ну и что? Безлимиты - это хорошо. Но ведь введение безлимита не дает ответа на вопрос, а что все таки продает оператор Интернет доступа?

 

Давайте вернемся к промежуточному утверждению - магистрал продает связность. Его можно распространить и на оператора доступа в Инетрнет. Он тоже продает связность.

Но есть одно НО - операторы не продают связность. Они не могут продать то, что им неподконтрольно.

Не работает сайт, любимый народом. Плевать почему. Сдох. Пиринговая война. Клиент не видит сайта и все.

Вернете деньги? Нет. А почему - клиент же не может увидить желаемого, а бабки заплатил?

 

Ответ уже озвучивался. Контент - фигня. Не будет этого, клиент пойдет в другое место. А если не пойдет? Трафика не будет, но деньги взяты. Опять вопрос - за что? Нагрузка снизилась, а бабки взяты теже.

 

А если теперь расширить предложенное - оператор продает связность до следующего: оператор продает возможность связности.

Расшифрую - Вы берете безлимит на мегабит, или на два, или на десять. Вы получаете возможность получить входящий трафик на свои интерфейсы с заявленной скоростью. И оператор Вам это обеспечит, и сможет это подтвердить влегкую. Тестовый сайт, с которого можно забрать мерный файл определенного размера за определенное время. Проверяйте. Забрали за расчетное, значит оператор свое слово держит.

И если где и что за границами сети не работает - это вне компетенции и ответсвенности оператора.

 

Нагрузка на сети создается исходящим трафиком. Не важно откуда он прет и по какой причине появлися. Грузит сеть именно он. Трафик от источника. И этот исходящий заставляет расширять сети. Этот же исходящий вносит черту неравноправия при пиринге и вздриюкивает бывших единомышленников.

Пример с Когентом вообще красив. Получить на халяву чужой ресурс и использовать его для получения своего дохода...

Тут уж и не поймешь, кого посылать - или Когент, или Нортона...

 

Вот тут возможно и еще одна модель продаж оператором.

Продавать возможность связности с оговоренной шириной полосы и классом обслуживания на сети в пределах сети.

И дополнительными деньгами за исходящий трафик в байтах всех разновидностей. Если клиент только тянет на себя - то объем исходящего маленький. 5-10 процентов от входящего, только служебный. А если он сливает в сеть, флудит, рассылает спам - то у него исходящего будет до фига. И при большом счете он задумается - а нафига ему такой бизнес или хобби, которые ему перестали быть халявными по ресурсу передачи, да и вычисляемость гаденыша возрастает на порядки?

 

Здесь пока остановлюсь. Ваше слово.

Начинайте пинать. Я буду отпинываться.

[Janus]

А если теперь расширить предложенное - оператор продает связность до следующего: оператор продает возможность связности.

А теперь проверим как ты умеешь пользоваться поиском :)

Поищи пожалуйста фразы типа "возможность обмена информацией" ;))

 

[kostich]

Еще один умник. Уж сколько раз ругались. А как Вы обеспечите идентичность информации в системнике на момент изъятия и на момент выдачи на экспертизу.

Хотелось бы также увидеть НОРМАТИВНОЕ определение флуда. И прочих действий, НЕЗАКОННЫХ (по Вашему мнению) в Сети.

Ну, или хотябы Ваше определение, но такое, чтобы экспертизу делал компьютер.

Где в договоре записаны ограничения на флуд в виде количества pps, числа одновременных адресов и т.п.? У когото есть???

статья 273 УК РФ - использование вредоносного ПА комплекса... и в рамках возбужденного уголовного дела делаем шо хотим... я сам себе эксперт - шо напишу то на суде обсуждать и будем... и левую винду с фотошопами припомним моментом... мне лично посрать на поставленные вопросы и если я в процессе экспертизы узнаю еще о чем-то, то суд и следствие в известность поставлю... ща все жоска проходит... ордер на обыск офиса выписывают в СК - это не хата и судья идет мимо... да! - мы такие.

 

ps. вопросы еще есть?

pps. и прецедент по отзыву лицензии создадим если надо... а то как до суда доходит так приборы вовсе не приборы и их показания вовсе не показания а какие-то мать их логи...

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем kostich

[AlexBT]

А если теперь расширить предложенное - оператор продает связность до следующего: оператор продает возможность связности.

А теперь проверим как ты умеешь пользоваться поиском :)

Поищи пожалуйста фразы типа "возможность обмена информацией" ;))

Двуликий, успокойся. Я не умею пользоваться поиском ;-)))

 

Не уводи в сторону. Информация - это уже уровень приложений.

А это сфера деятельности контент-провайдеров и клиентских терминалов, а не операторов транзита и доступа. Ваша задача - прием и доставка сообщений электросвязи.

 

Грязные намеки на то, что Интернет - это средство доставки информации между компьютерами - оставим в стороне.

Если бы современные операторы делали это бесплатно, как армейская разведка в начале зарождения Интернета для военных нужд, тогда можно было и поговорить об этом. Ибо тогда ставилась задача надежной доставки даже в случае гибели значительной доли сети в ходе ядерной войны.

Но деятельность операторов - это деятельность по сбору и перераспределению бабла. А за собранное бабло нужно отвечать. Вот что бы отвечать было не больно, нужно правильно позиционироваться. Типа - мы возможность доступа до танка предоставили, а то что танк взорван и сгорел - не наша проблема... ;-))

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем AlexBT

[Andrew40]

статья 273 УК РФ - использование вредоносного ПА комплекса... и в рамках возбужденного уголовного дела делаем шо хотим... я сам себе эксперт - шо напишу то на суде обсуждать и будем... и левую винду с фотошопами припомним моментом... мне лично посрать на поставленные вопросы и если я в процессе экспертизы узнаю еще о чем-то, то суд и следствие в известность поставлю... ща все жоска проходит... ордер на обыск офиса выписывают в СК - это не хата и судья идет мимо... да! - мы такие.

 

ps. вопросы еще есть?

pps. и прецедент по отзыву лицензии создадим если надо... а то как до суда доходит так приборы вовсе не приборы и их показания вовсе не показания а какие-то мать их логи...

Ну-Ну. Так про нелицензионное ПО, где все ясно, или про вредноносное ПО? Это совсем разные статьи.

И кидаться словами не надо. 273 статья - "резиновая". Можете связаться не с теми и ответить за клевету. У людей тоже судьи знакомые есть ;) Не говоря уже про подзаборное правосудие, гда сам себе исполнитель.

P.S. Не от хорошей жизни в стандартной конфигурации Кошки в первое сообщение выводится примерно "..Вы находитесь в частной системе и должны покинуть ее, если не имеете к ней отношения.." Это же не спроста. И от бессилия...

[Andrew40]

Здесь пока остановлюсь. Ваше слово.

Начинайте пинать. Я буду отпинываться.

Говорить про исходящий можно было бы 5+ лет назад. Сейчас большую нагрузку (вроде уже более 50% магистрального траффика) создает P2P. А это большой исходящий от клиента. Часто равный входящему.

[AlexBT]

Здесь пока остановлюсь. Ваше слово.

Начинайте пинать. Я буду отпинываться.

Говорить про исходящий можно было бы 5+ лет назад. Сейчас большую нагрузку (вроде уже более 50% магистрального траффика) создает P2P. А это большой исходящий от клиента. Часто равный входящему.

Телефонисты тоже так говорили, до 01.01.2006 года. После того, как был введен принцип - платит звонящий, год плакались, что в доходах потеряют, разорятся на платежах соседям. Практика показала, что не все так грустно, как рисовалось, а даже наоборот счастье привалило... Даже местная телефония вышла на стадию самоокупаемости.

Клиент, если готов безвозмедно сеять в сеть ресурсы своей файлопомойки, должен быть готов и к тому, что бы заплатить за использование чужих ресурсов. В конце концов, что бы подарить закатанный ДВД он как минимум должен потратиться на болванку и на дорогу до одаряемого. А это то же денег стоит.

 

Да и операторам нужно определиться, чем они занимаются. Благотворительностью или бизнесом...

 

 

Ну-Ну. Так про нелицензионное ПО, где все ясно, или про вредноносное ПО? Это совсем разные статьи.

И кидаться словами не надо. 273 статья - "резиновая". Можете связаться не с теми и ответить за клевету. У людей тоже судьи знакомые есть ;) Не говоря уже про подзаборное правосудие, гда сам себе исполнитель.

Вы мне угрожаете?

Не угрожает. Пытается рассуждать, возражать и сопротивляться.

Вы же святое трогаете - получение доходов на безответсвенном распротранении халявного дерьма.

 

[Andrew40]

Ну-Ну. Так про нелицензионное ПО, где все ясно, или про вредноносное ПО? Это совсем разные статьи.

И кидаться словами не надо. 273 статья - "резиновая". Можете связаться не с теми и ответить за клевету. У людей тоже судьи знакомые есть ;) Не говоря уже про подзаборное правосудие, гда сам себе исполнитель.

Вы мне угрожаете?

Совсем нет.

Просто ответил на ваши э-э-э заявления

и в рамках возбужденного уголовного дела делаем шо хотим... я сам себе эксперт - шо напишу то на суде обсуждать и будем...

[Andrew40]

Не угрожает. Пытается рассуждать, возражать и сопротивляться.

Вы же святое трогаете - получение доходов на безответсвенном распротранении халявного дерьма.

Пиичем здесь БГ???

А говорю о "несанкционированном доступе...". Это совсем другой коленкор. И самое неприятное - статья есть, а нормативки, что считаь этим самым вредноносным, нет. Не смешно между прочим.

Представим ситуацию поймали хакера, суд обвинение. Судья спрашивает подсудимого - "..и зачем Вы все это сделали" а он отвечает - "Э-э-э товарищь судья [присяжные] а что собственно я делал. У меня на компе стоит совершенно честно купленный [netdebugger], вот лицензионное соглашение с производителем. Его использование не требует получение лицензии на ОРД или еще какихто специальных разрешений. С помощью этого ПО я отправил пакет на адрес в СПД общего доступа. Что я нарушил? Где список запрещенных адресов/портов/содержимого? А что там произошло - я не виноват..." И самое смешное - возразить что то трудно. А ведь здесь идет разговор о сознательном ковыринии, как минимум. А что тогда говорить о подсовывании трояна вообще ничего не подозревающем пользователям?

[kostich]

Совсем нет.

Просто ответил на ваши э-э-э заявления

и в рамках возбужденного уголовного дела делаем шо хотим... я сам себе эксперт - шо напишу то на суде обсуждать и будем...

а что тут такого? что напишу, то и будем... Вы в курсе, что для суда достаточно скриншота от касперского? что этот файл вредоносный просто пипец... вредоноснее вредоносного... и вразумительного описания, что все это в совокупности представляет собой зловреднейший программно-аппаратный комплекс... вопросы еще есть?

[Andrew40]

Совсем нет.

Просто ответил на ваши э-э-э заявления

и в рамках возбужденного уголовного дела делаем шо хотим... я сам себе эксперт - шо напишу то на суде обсуждать и будем...

а что тут такого? что напишу, то и будем... Вы в курсе, что для суда достаточно скриншота от касперского? что этот файл вредоносный просто пипец... вредоноснее вредоносного... и вразумительного описания, что все это в совокупности представляет собой зловреднейший программно-аппаратный комплекс... вопросы еще есть?

Нет не в курсе. Вот так этого и достаточно? А KAV имеет соответсвующий сертификат? Ну да ладно, а как доказать, что вот этот вредноносный файл конкретно нанес (пытался нанести) вред комуто, кроме этого компьютера? И когда распечатываем скриншот - после изъятия на экспертизу - а как доказать, что этот файл не подсадил эксперт?

Если вот так, то мне жаль граждан... Невиновных - нет!

[Nag]

а что тут такого? что напишу, то и будем... Вы в курсе, что для суда достаточно скриншота от касперского? что этот файл вредоносный просто пипец... вредоноснее вредоносного... и вразумительного описания, что все это в совокупности представляет собой зловреднейший программно-аппаратный комплекс... вопросы еще есть?

Хватает... Только пока суд против пионера, которого не защищает хотя бы минимальный юрист, и который легко ведется на "все признай", и ничего страшного не будет.

Вопрос сильно не изучал, но на сколько знаю, при сопротивлении "клиента" дела лопаются как мыльные пузыри.

[kostich]

Нет не в курсе. Вот так этого и достаточно? А KAV имеет соответсвующий сертификат?

В УПК пишут так " В качестве эксперта может быть вызвано любое лицо, обладающее необходимыми познаниями для дачи заключения. ".

 

Ну да ладно, а как доказать, что вот этот вредноносный файл конкретно нанес (пытался нанести) вред комуто, кроме этого компьютера? И когда распечатываем скриншот - после изъятия на экспертизу - а как доказать, что этот файл не подсадил эксперт?

Если вот так, то мне жаль граждан... Невиновных - нет!

результаты экспертизы конечно можно ставить под сомнение :)))

 

 

[kostich]

Хватает... Только пока суд против пионера, которого не защищает хотя бы минимальный юрист, и который легко ведется на "все признай", и ничего страшного не будет.

Вопрос сильно не изучал, но на сколько знаю, при сопротивлении "клиента" дела лопаются как мыльные пузыри.

да, но в случае с ддос-ом "закрыть" проще...