[Kirya]

Ну, дальнейшую дискуссию считаю бесполезной. Потому как если интересуют только показатели генерации денежного потока, а качество сервиса при этом "не стоит ломаного гроша" - политика действительно будет сильно другой.

- что для крупной сети пир с существенно меньшей не приводит к сколько ни будь заметному росту качества сервиса, и пир ради идей - бред. Для мелкой - как раз очень даже наоборот.

- что есть сугубо практические причины для принятия решения в триаде пир-не пир-клиент и эти причины надо понимать

- что экономика и техника взаимосвязаны, но одна не должна заменять другую

Нет.

Говорил уже, скажу снова.

В случае отсутсвия крупных хостинговых ресурсов в большой сети, отсутсвия пиринга с маленькой, но достаточной для того, чтоб уже покупать канал у "настоящих" (С) магистралов, отсутсвие пиринга мешает обоим. Причем в процентное соотношении съэкономленного на пире трафика к аплинкам обоих будет ОДИНАКОВЫМ для обоих сетей (в случае отсутсвия фильтров и достаточного уровня пропускной способности каналов). Не в количественном смысле, а в относительном.

И "склонить" к уровню клиента большая сеть маленькой экономическими мерами уже не может.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Kirya

[mt6561]

Говорил уже, скажу снова.

В случае отсутсвия крупных хостинговых ресурсов в большой сети, отсутсвия пиринга с маленькой, но достаточной для того, чтоб уже покупать канал у "настоящих" (С) магистралов, отсутсвие пиринга мешает обоим. Причем в процентное соотношении съэкономленного на пире трафика к аплинкам обоих будет ОДИНАКОВЫМ для обоих сетей. Не в количественном смысле, а в относительном.

И "склонить" к уровню клиента большая сеть маленькой экономическими мерами уже не может.

Киря, это работает только там, где есть выбор и конкуренция. Где она сознательно задушена для упрощения контроля над отраслью и подготовки почвы для введения цензуры - это НЕ работает. Потому как либо ты становишься клиентом даже в той ситуации, когда клиентом по-хорошему должен быть кто-то другой =) - либо лишаешься связности с клиентами вообще.

[Прохожий]

отсутсвие пиринга мешает обоим.

Чем конкретно мешает-то?

Причем в процентное соотношении съэкономленного на пире трафика к аплинкам обоих будет ОДИНАКОВЫМ для обоих сетей (в случае отсутсвия фильтров и достаточного уровня пропускной способности каналов). Не в количественном смысле, а в относительном.

Обоснуй! Заодно скажешь, относительно ЧЕГО.

 

И "склонить" к уровню клиента большая сеть маленькой экономическими мерами уже не может.

Ну блин зануды! Не надо никого никуда склонять! Я говорил о том, что если отношения взаимовыгодны - будет пиринг. Если одному не выгодно - это будет либо клиент либо нах. И все. И говорить, что тот, кому не выгодно - негодяй - неверно. Пытаться же ему объяснить, что его выгода в абстрактном "улучшении связности с деревней Гадюкино и ее тремя свинарниками" - и вовсе смешно.

 

Мелким пир сильно выгоден - по сути это почти аплинк, чем больше разница - тем больше выгода. Большим не тепло не холодно от этого, в практическом плане. Этот тезис никто не собирается оспаривать? Какова выгода бОльшему при разнице в размерах в 10 раз?

 

Короче, словоблудие в топку, лозунги в ней уже прогорели. Конкретику в студию. Убедите же меня наконец!

[Kirya]

Причем в процентное соотношении съэкономленного на пире трафика к аплинкам обоих будет ОДИНАКОВЫМ для обоих сетей (в случае отсутсвия фильтров и достаточного уровня пропускной способности каналов). Не в количественном смысле, а в относительном.

Обоснуй! Заодно скажешь, относительно ЧЕГО.

Докажи обратное.

 

Мелким пир сильно выгоден - по сути это почти аплинк, чем больше разница - тем больше выгода. Большим не тепло не холодно от этого, в практическом плане. Этот тезис никто не собирается оспаривать? Какова выгода бОльшему при разнице в размерах в 10 раз?

 

Короче, словоблудие в топку, лозунги в ней уже прогорели. Конкретику в студию. Убедите же меня наконец!

Пир для маленькой сети не равнозначен аплинку, или почти аплинку.

Ну вот никак.

Вся конкретика уже есть в постах.

Научись читать.

Если не понимаешь русский и/или проблемы с логикой, тут я уже помочь не могу.

И убеждать я никого не собираюсь, я просто говорю как есть.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Kirya

[Прохожий]

Киря, забыл спросить про один немаловажный момент. Мы аплинки рассматриваем моднофлетовые или по трафику? Мы сети рассматриваем с преимущественно помегабиткой или с преимущественным флетом? Какого размера в абсолютных числах? Может, мы просто про совершенно разные вещи говорим? Или я просто не понимаю на какой КОНКРЕТНО случай ты ссылаешься?

 

Потому что есть еще один фактор - чем больше в регионе р-2-р (читай-безлимитов) - тем эффективнее пир. Любой. Чем больше в абсолютном значении сети (при том же соотношении размеров между ними) - тем эффективнее пир. Чем больше в этих сетях публикуемых ресурсов - тем эффективнее пир. Наивысшая эффективность пира сейчас в МСК, потому что см. выше.

 

В любом случае не хочется спорить о частностях. Я вовсе не утверждаю, что пиринг не нужен, я просто против тезиса mt6561 в стиле "пиринг необходим всегда, со всеми без разбору, просто потому что это правильно, а кто так не делает - баран, жадина, негодяй и должен здохнуть, потому что это несправедливо, блин!"

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Прохожий

[Kirya]

Киря, забыл спросить про один немаловажный момент. Мы аплинки рассматриваем моднофлетовые или по трафику? Мы сети рассматриваем с преимущественно помегабиткой или с преимущественным флетом? Какого размера в абсолютных числах? Может, мы просто про совершенно разные вещи говорим? Или я просто не понимаю на какой КОНКРЕТНО случай ты ссылаешься?

Повторяю.

Мы рассматриваем абстрактный случай, когда сети примерно однородны, т.е обе флетовы или же помегабайтны, цены и там и там примерно равны для пользователя (особенно это важно в случае безлимитов), каждая не имеет крупных хостинговых ресурсов. Каждая может дотянутся до "настоящего" (С) магистрала и закупочные цены в пересчете на мбит/мбайт примерно равны.

Т.е рассматривается пиринг в одном регионе, так как пока я не видел относительно дешевых каналов, чтоб имело смысл стоить пиринг на межрегиональных каналах кроме ситуации SPB-MSK, SPB-MSK считаем просто одним регионом.

 

В любом случае не хочется спорить о частностях. Я вовсе не утверждаю, что пиринг не нужен, я просто против тезиса mt6561 в стиле "пиринг необходим всегда, со всеми без разбору, просто потому что это правильно, а кто так не делает - баран, жадина, негодяй и должен здохнуть, потому что это несправедливо, блин!"

Макс прав. Он просто не конкретизирует какой пиринг должен быть.

А они вообще могут быть и разными. :)

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Kirya

[leiden]

Киря - Макс неправ. Неправ по умолчанию.

В частности, по поводу экономии средств за счет пиринга могу вам смело сообщить, что экономия средств за счет пиринга возможна только за счет ухудшения качества вашей услуги. Ибо обслуживание пирингового соединения через любой IX не соответствует нормам обслуживания магистрала, SLA существенно хуже да и де-факто пиры у мелких и средних не бывают распределенными. К тому-же пир может кончится без санкций в любой момент времени по желанию любой из сторон, в отличие от соединения аплинк-даунлинк.

Что приводит к простому тезису - для поддержания качества обслуживания клиентов вместе с пиром на аплинках нужно держать запасную полосу, в которую пролезут ваши пиры при их обрушении. Иначе вы своими пирами УХУДШАЕТЕ качество своим клиентам.

[Kirya]

Спасиб, посмялся.

Единственный нормальный логовор по SLA я видел у Телии в свое время.

Больше НИ У КОГО в России.

Поправь меня, если я не прав.

Также, как и ты не прав насчет того, что магистралы дают большую гарантию связности, если рвется пир-это проблема всего лишь операторов, его когда-то поднявших, если начинается война, стычка, да не просто вот не поделили что-то, между магистралами, это проблема не только магистрала, но и их клиентов.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Kirya

[lip]

К тому-же пир может кончится без санкций в любой момент времени по желанию любой из сторон, в отличие от соединения аплинк-даунлинк.

Что приводит к простому тезису - для поддержания качества обслуживания клиентов вместе с пиром на аплинках нужно держать запасную полосу, в которую пролезут ваши пиры при их обрушении. Иначе вы своими пирами УХУДШАЕТЕ качество своим клиентам.

Даунлик тоже может отказаться и оказался этот даунлинк крупным клиентом твоего апстрима и перелился трафик даунлинка на другой твой апстрим, да спасся ты святым бёрстом от наваждения лукавого, точно так же как и от разорванного пира. И в том и в другом случаеи качество страдает в равной степени. Только при разрыве пира попал на бОльшие бабки.

Тут скорее другое, не в качестве засада , а то, что при разрыве пира даже временном и при использовании схемы бёрст со своим апстримом, есть риск залететь на более серьезные дополнительные платежи.

Фактически то же самое , что и Лейден написал, только вид сбоку, т.е. от lip - экономия то липовая!

[leiden]

Киря - SLA это уровень обслуживания, который оператор гарантирует, а вовсе не штрафы за его нарушение. А магистралы в достаточном количестве дают действительно большую гарантию связности, чем пиры. Мы за счет этого в свое время войны Левела и Когента не заметили. Ну и - сумма пиров это всего лишь еще один аплинк. Под который нужно иметь резервную полосу.

Пиры либо дают экономию, либо улучшают качество - на выбор. Но никогда одновременно то и другое.

А учитывая вышеприведенный тезис о издержках, ценах и качестве - Макс неправ существенно - потому что своим тезисом в состоянии навредить коллегам.

[Kirya]

Киря - SLA это уровень обслуживания, который оператор гарантирует, а вовсе не штрафы за его нарушение. А магистралы в достаточном количестве дают действительно большую гарантию связности, чем пиры. Мы за счет этого в свое время войны Левела и Когента не заметили. Ну и - сумма пиров это всего лишь еще один аплинк. Под который нужно иметь резервную полосу.

Пиры либо дают экономию, либо улучшают качество - на выбор. Но никогда одновременно то и другое.

А учитывая вышеприведенный тезис о издержках, ценах и качестве - Макс неправ существенно - потому что своим тезисом в состоянии навредить коллегам.

Да Серег, ты абсолютно прав, SLA это договор об уровне обслуживания. И в нормальных SLA, прописываются не только сроки устранения аварий, но и качество связности. Т.е если я вписал, что например mail.ru я хочу видеть при потоке туда 10Mbit с задержкой не более 10 mc, значит оно так и будет. Также как приписывается уровень надежности этого. И вот такой сервис я видел только у Телии. И это абсолютно нормальная практика зарубежом.

 

А войны L3 с 174 никто в России не заметил, так как на телию, которая в свою очередь была подключена к обоим, выход так или иначе есть у всех :).

(какой пиар телии получился, но к сожалению у неё есть и свои тараканы)

Изменено 24 октября, 2007 пользователем Kirya

[Kirya]

К тому-же пир может кончится без санкций в любой момент времени по желанию любой из сторон, в отличие от соединения аплинк-даунлинк.

Что приводит к простому тезису - для поддержания качества обслуживания клиентов вместе с пиром на аплинках нужно держать запасную полосу, в которую пролезут ваши пиры при их обрушении. Иначе вы своими пирами УХУДШАЕТЕ качество своим клиентам.

Даунлик тоже может отказаться и оказался этот даунлинк крупным клиентом твоего апстрима и перелился трафик даунлинка на другой твой апстрим, да спасся ты святым бёрстом от наваждения лукавого, точно так же как и от разорванного пира. И в том и в другом случаеи качество страдает в равной степени. Только при разрыве пира попал на бОльшие бабки.

Тут скорее другое, не в качестве засада , а то, что при разрыве пира даже временном и при использовании схемы бёрст со своим апстримом, есть риск залететь на более серьезные дополнительные платежи.

Фактически то же самое , что и Лейден написал, только вид сбоку, т.е. от lip - экономия то липовая!

Нет, это ты просто обосновал то, что круглосуточный NOC для управления трафиком нужен по-любому для любого оператора, который считает себя серьезным. Также, как и нужны инструменты, чтоб можно было в реалтайме управлять разными классами трафика на любых направлениях.

[mt6561]

Макс неправ. Неправ по умолчанию.

Спасибо за откровенность :)

[lip]

Нет, это ты просто обосновал то, что круглосуточный NOC для управления трафиком нужен по-любому для любого оператора, который считает себя серьезным. Также, как и нужны инструменты, чтоб можно было в реалтайме управлять разными классами трафика на любых направлениях.

Согласен полностью. А в общем можно перефразировать бесмертное "каждому своё". Магистралам - мироедам - они, то бишь все остальные, у нас наши колоски своим пиром тырят. Серьезным операторам - пириться -апстримиться,бдить, считать, лицом не клацать. Мелким, виноват, т.е быстро растущим - где бы съэкономить, а о качестве подумаем завтра или ... никогда.

[Beast]

И вот такой сервис я видел только у Телии. И это абсолютно нормальная практика зарубежом.

на заборе много что написано.

а там этого нет - там дрова.

Киря не надо пожалуйста нам про Телию рассказывать.

и уж не дай тебе Аллах это начать рассказывать прошлым мтушникам

или нынешним кдиректовцам ;)

[Прохожий]

Мы рассматриваем абстрактный случай, когда сети примерно однородны, т.е обе флетовы или же помегабайтны, цены и там и там примерно равны для пользователя (особенно это важно в случае безлимитов), каждая не имеет крупных хостинговых ресурсов. Каждая может дотянутся до "настоящего" (С) магистрала и закупочные цены в пересчете на мбит/мбайт примерно равны.

А я, между тем, неспроста такой вопрос задал. Как раз уровень развития и тип абонента, ИМХО, имеют решающее значение.

 

Если спросишь у Лейдена, он тебе расскажет, что одна из проблем в том, что структура трафика "все в Москву". Может он и врет из шкурных побуждений, но тогда вместе с ним врали и ряд других персоналий, причем в обстоятельствах, оставляющих шкурные мотивы за кадром.

 

Простая логическая цепочка. Пир без трафика - бессмысленное занятие. Давай поищем трафик на пире? Откуда возьмется горизонтальный трафик между двумя операторами при общей структуре "все в МСК?"

 

1. Обмен локальными ресурсами. У меня клевые игровые сервера, у тебя хорошая файлопомойка. Но при этом надо как-то простимулировать абонента на это направление. Либо созданием общего юзерских коммюнити двух операторов - а это почти слияние. Либо, например, ценой на "внутригородской" трафик. Оппа- денег стало меньше. Но удовлетворенность больше. Позитив! Но оттянут ли трафик с аплинка? Сколько?

 

Из этой же оперы всякие "городские порталы" и прочие локализованные не до оператора, а до города/региона ресурсы. Если только это не отдельный "операторо-независимый" проект, то его наличие, ясное дело, пиринг стимулирует. Ибо налицо взаимовыгода, когда амбиции, понятное дело, не заедают.

 

2. Горизонтальные приложения. P2P, "ослы". Вот они могут реально сдвинуть структуру. Но "Ослы разводятся на безлимитах" (с)

Трафик ослов более половины от всего - недавно перетирали эту тему. И тут интереснейший нюанс: из регионов бОльшая ослотрафика ТОЖЕ в МСК. Почему? Да просто потому, что в МСК - самая большая популяция самых жирных ослов на самых широких линках. А осел, тварь, про число хопов не в курсах. По мере роста популяции вислоухих в регионе структура будет сдвигаться, не так быстро, как бы всем хотелось, но будет. Важно то, что в этом случает пиринг задействуется автоматически. А эффективность его тем выше, чем больше юзверей в ИТОГО. Российский апофеоз этого - Москва. Вот там пиринг максимально эффективен. Когда 50-70К ослов шунтят на 50-70 К ослов.

 

Еще одно "горизонтальное" приложение - вирусня, некоторые специально пишутся под первоочередное сканирование ближайших хостов. И, кстати, поскольку это тоже трафик, он тоже может разгрузить аплинк через пиры. Здесь же бот-спам.

 

Кстати, Лейден, раскрыл бы тайну: сколько у вас ослотрафика в разных точках, или не смотрите на это?

 

Как вывод из сказанного - я готов поспорить, что на пиринге между крупными МСК ретейлерами трафик - в основном ослы и вирусня. К сожалению, нет средств проверить предположение, но оно как-то очень логично. Мне бы ХОТЕЛОСЬ ошибаться. По ряду причин. Но пока не вижу повода.

[lip]

А эффективность его тем выше, чем больше юзверей в ИТОГО. Российский апофеоз этого - Москва. Вот там пиринг максимально эффективен. Когда 50-70К ослов шунтят на 50-70 К ослов.

Имеет место быть, даже при меньших стадах.

[Прохожий]

Имеет место быть, даже при меньших стадах.

Я просто имел ввиду, что при таких шунтах в легкую прогружаются гиги и даже десятки, полагаю.

[lip]

Имеет место быть, даже при меньших стадах.

Я просто имел ввиду, что при таких шунтах в легкую прогружаются гиги и даже десятки, полагаю.

Пока нет, если бедствие дойдет до таких размеров, опасаюсь, что железки московского IX накроются медным тазом и с диким звоном. Если, конечно, заинтересованные лица не перейдут или уже не перешли на прайвет пиры, минуя IX.

[Прохожий]

Да ладно бояться-то! Амстердам стоит, не колышется, чего Москве-то не стоять? Ну, скинутся на новую железяку, делов-то!

[lip]

Да ладно бояться-то! Амстердам стоит, не колышется, чего Москве-то не стоять? Ну, скинутся на новую железяку, делов-то!

Чей то я к концу рабочего дня "Амстердам стоит, не колышется" весьма специфически понял. Извини. Да еще соседние топики с коньяком повлияли.

[Kirya]

Кстати, а кто за последние 2 дня на MSK-IX ~2300 префиксов вывалил ?

У меня статса к сожалению не пишется, но интересно же...

[[Eagle]]

Как было в районе 3,5 тысяч, так и есть..

[Nickel]

Резкое падение не выгодно всем. У магистралов падают резко доходы, начинается экономия на всем, в результате страдает качество.

Мда уж. От сотрудника (если я правильно понимаю) ТТК это довольно странно слышать, учитывая весьма и весьма резвое снижение цены в отдельных регионах, которое происходит даже без столь ожидаемого некоторыми полу-мифического "осеннего пересмотра транстелекомовских тарифов".

[MrBear]

Мда уж. От сотрудника (если я правильно понимаю) ТТК это довольно странно слышать, учитывая весьма и весьма резвое снижение цены в отдельных регионах, которое происходит даже без столь ожидаемого некоторыми полу-мифического "осеннего пересмотра транстелекомовских тарифов".

На форумах пишут в основном сейлзы. Вы действительно предлагаете им верить на слово? :))