1.

[infofarmer]

Простите за форк предыдущего треда, но очень хотелось бы вместо споров на почве неправильных/неясных толкований законов увидеть конструктивный и гибкий подход к проблеме сабжа.

 

На мой взгляд, при знании основных правовых проблем (огромное спасибо Олегу за его статью) необходимо смотреть на проблемы практические.

 

Возьмём отдельный дом. Несколько жильцов хотят подключиться к локальной сети и Интернету. Один из них бескорыстно (во всех смыслах) создаёт организацию с целью координировать усилия жильцов. Вместе они покупают хаб, протягивают по стоякам витую пару, подключают координатора к интернету, а он органиует его раздачу всем остальным. Никто не осуществляет предпринимательскую деятельность, никто не имеет основной целью получение прибыли, никто не оказывает возмездных услуг. Предположим, жильцы дают деньги координатору за трафик, а он отвозит эти деньги в кассу Интернет-провайдера. Организация координатора безвозмездно делит трафик на всех и безвозмездно собирает со всех деньги и оплачивает трафик. Если организация получает дополнительные средства от жильцов, она может предоставлять компенсацию за труд кому бы то ни было.

 

 

Какие опасности самые очевидные?

1. Проложенный в стояках кабель не только занимает место, он также может стать причиной возгорания, помех и других неприятностей. То же самое касается оборудования.

2. Если бы каждый из жильцов подключился к провайдеру напрямую, последний смог бы получить дополнительную прибыль. А дополнительная возможная прибыль - в известном смысле упущенная. Причинение упущенной прибыли - вред провайдеру.

 

Некоторые другие моменты

3. Многие провайдеры (например, московский московский Комкор) готовы общаться только с юридическими лицами.

 

Эти пункты регулируются законодательством и решаются они на правовом уровне. Как их решить легче всего - открытый вопрос.

[Антон Богатов]

Договор с оператором заключает координатор или жильцы сами?

 

Если координатор, то деятельность небезвозмездная по определению возмездности.

Если жильцы сами, то зачем нужен координатор? Только для одной цели: техническое обслуживание сети. Но встает другая проблема - в какой точке оператор предоставляет услуги данному абоненту. Если непосредственно в квартире, то оператор нарушает условия лицензии используя оборудование

(тот самый хаб), на которое оператором не оформлено разрешение на эксплуатацию. Если на вводе в здание, то возникает другая проблема: предположим, хаб этот выгорел. Но договор-то у оператора с жильцом, который начинает требовать от оператора оказания услуги. С координатора-то взятки гладки, он в этой системе никто. Виртуальная реальность.

 

Есть такой способ: жильцы выдают координатору доверенность на заключение договоров оказания услуг связи с оператором от имени и по поручению данного жильца. В этом случае все совершенно законно, комар носа не подточит.

 

Еще координатор может стать агентом оператора, но это совсем другая история.

 

Пункт 1 в настойщее время решается только одним способом - согласованием проектной документации черт знает с кем (зависит от статуса дома) от ДЕЗа до префектуры (в Москве).

Пункт 2 не является в данном случае проблемой, никакого известного смысла тут нет, полная свобода договора. Оператор не несет убытков. (Не путайте с электроснабжением, там иная ситуация).

Пункт 3 не решается никак. Работать с физлицами - большой геморрой, вот Комкор и не хочет. Для этого у них Стрим имеется :)

[avm]

Есть такой способ: жильцы выдают координатору доверенность на заключение договоров оказания услуг связи с оператором от имени и по поручению данного жильца. В этом случае все совершенно законно, комар носа не подточит.

Должна ли быть заверена такая доверенность кем-либо?

[infofarmer]

Уважаемый Антон!

 

Несмотря на poll, смысл треда - не выяснить возможность существования легальной некоммерческой деятельности домашней сети. Я твёрдо верю, что в любой свободной стране, даже в России с её во многом озадачивающим законодательством, такая деятельность возможна на практике. Лично меня интересуют лишь кратчайшие пути легализации. Если окажется, что я не готов приложить те усилия, которые для этого требуются, я привлеку инвесторов для создания коммерческой сети и обращусь к Вам за возмездной помощью. И это вовсе не будет означать нежизнеспособность некоммерческих сетей! В любом случае, лично мне и, кажется, многим другим, очень важно знать как создать именно некоммерческую сеть.

 

Если рассматривать весь вопрос с чисто жизненной позиции, мне важно:

- Чтобы я не понёс наказания по закону

- Чтобы моя организация не понесла наказания по закону

- Чтобы моя организация продолжала функционировать

 

Меня не интересуют советы типа:

- "Не высовываться" - потому что я не хочу ограничивать масштабы сети

- "Дать всем, кому надо" - потому что это даёт меньше гарантий, чем риска

 

Я представляю себе безопасность деятельности организации, обеспеченную:

- Деловыми/личными знакомствами с должностными лицами - префектура, ДЕЗ, участковый, комендант, электрик и т.п.

- Регистрацией организации, как некоммерческой, в соотвествующих органах; поддержкой организации государственными органами - выраженной в особой форме налогообложения, упрощенном оформлении технической документации

- Коллективной поддержкой пользователей - человек, бескорыстно представляющий сообщество, может рассчитывать на некоторые открытые двери

- Индивидуальной поддержкой пользователей - у 10 пользователей 200 знакомых, из которых кто-то обязательно сможет как-то помочь; главное - пробудить в людях сочувствие общему делу

- Абсолютной прозрачностью всех действий и операций

 

Самый ценный опыт - опыт уже существующих сетей, претендующих на некоммерческие цели. Одна из таких - Клуб-сеть Олиос. В Москве, к сожалению, таких сетей крайне мало. В основном они скрыты за университетскими стенами. Одна из известнейших - сеть МГУ, которая по большому счёту является некоммерческой. В Главном Здании есть возможность подключиться к настоящему каналу 100Мбит/с, без абонентской платы, оплачивая $10 за зарубежный Гигабайт и чуть больше доллара за российский. В этих интересных цифрах скрыт смысл некоммерческих сетей. Сеть нелегальна и встречает много проблем, которые решаются своими путями. Вне зданий ВУЗа те же проблемы обычно встают острее. Если заинтересованные читатели Nag.ru поделятся друг с другом своим опытом и идеями, уверен, мы найдём ответы.

 

Ещё раз по поводу "возмездности". Обмен товара на деньги производится между жильцом и оператором при посредстве организации координатора. Даже без соответствующих доверенностей, но при условии, что жильцы знают всю схему платежей, доказать возмездность такой деятельности в суде невозможно.

[Антон Богатов]

Уважаемый Антон!

 

Несмотря на poll, смысл треда - не выяснить возможность существования легальной некоммерческой деятельности домашней сети. Я твёрдо верю, что в любой свободной стране, даже в России с её во многом озадачивающим законодательством, такая деятельность возможна на практике.

 

Я представляю себе безопасность деятельности организации, обеспеченную:

- Деловыми/личными знакомствами с должностными лицами - префектура, ДЕЗ, участковый, комендант, электрик и т.п.

- Регистрацией организации, как некоммерческой, в соотвествующих органах; поддержкой организации государственными органами - выраженной в особой форме налогообложения, упрощенном оформлении технической документации

- Коллективной поддержкой пользователей - человек, бескорыстно представляющий сообщество, может рассчитывать на некоторые открытые двери

 

Боюсь, что тезис о свободе в России... несколько преждевременен. Я бы не стал на это основывать свою позицию.

 

Насчет ДЕЗов/префектур/электриков/сантехников... Вы же не хотите никому "давать". Противоречие получается.

 

Я уже писал, почему едва-ли найдется оператор, который согласится работать по описанной Вами схеме. Договор оказания услуг связи, кстати, заключается в письменной форме.

 

А вот с чем я категорически не согласен - это с "упрощенным порядком оформления технической документации для некоммерческих организаций"! Эта самая документация никак не связана с коммерческой или некоммерческой деятельностью и должна оформляться одинаково простым образом ДЛЯ ВСЕХ. Вообще-то, имхо, в Градостроительном кодексе должно быть четко и однозначно установлено, кто именно и в течение какого времени обязан рассматривать проектную документацию на создание объектов. Но таких норм законодательство не содержит и согласнование технической документации превращается в элементарную кормушку.

 

Впрочем, желаю успеха! Только до изменения законодательства ничего из этой идеи не выйдет. Жизнь у нас такая....

[avm]

Есть такой способ: жильцы выдают координатору доверенность на заключение договоров оказания услуг связи с оператором от имени и по поручению данного жильца. В этом случае все совершенно законно, комар носа не подточит.

Еще раз, а то за "длинными" постами потерялось: Нужно ли нотариальное (или какое-либо еще) заверение такой доверенности? Это ж наилучший выход для всех некомерсантов... Да и для других мелких жуликов, впрочем подойдет тоже...

[infofarmer]

Антон, искренне извиняюсь, но поставленные вопросы заданы не Вам. Может, вся проблема не в свободе и законодательстве, а в том, что на одном из самых известных сайтов по домовым сетям в России такие посты душатся коммерсантами в самом начале? Ничего личного.

 

Ещё раз вопрос ко всем: какой успешный опыт и интересные идеи у вас есть?

 

avm, мне кажется, что если Вы собираетесь где-то предъявлять эти доверенности для получения разрешений, то лучше их нотариально заверить, если же Вы просто хотите подстраховаться на случай претензий к Вам, хватит незаверенной доверенности и человека, который её подписал.

[Антон Богатов]

avm, мне кажется, что если Вы собираетесь где-то предъявлять эти доверенности для получения разрешений, то лучше их нотариально заверить, если же Вы просто хотите подстраховаться на случай претензий к Вам, хватит незаверенной доверенности и человека, который её подписал.

 

Полностью согласен.

[Бригинец Александр]

infofarmer, вижу такие минусы от некомерческого подхода...

1. ОТносительная нестандартность ведения бехгалтерского учета. Если специалистов по ведению бух учета для ИП тысячи то попробуй поищи спецов по потреб кооперации. Только прикинь свецифичное налого обложение (а оно есть) членские взносы, распределение паев ну все завситит от того что ты надумаешь сотворить.

2. Настороженые взглады со стороны налоговой (ну мало кто щас безвозмездно занимается чем либо)...

3. Вслучае если будете переходить на другой вид собственности то гимор повторится при том обязательно всплывут какие нить побочные камни, ну типа прав на собственность оборудования, перепись договоров с пользователями ну короче чую что будут...

4. И самое главно романтическое заблуждение что узнав о том что вы безвозмездны в своей деятельности вам все простят и все поймут. По моему говроду ето сказать не смогу... с теми же энергетиками договориться одинаково сложно без разници кто ты начальник клуба или ИП Спиногрызов.

 

Поетому поступи как пологается в сетях хороший сетевик строит так чтоб работало а не так чтоб переделывать. Делай сразу если финансы позволят ООО ну или ИП ... раньше по крайнем мере можно було и для ИП получить лицензию щас не знаю как будет...

[О/ЕГ]

Какие опасности самые очевидные?

1. Проложенный в стояках кабель не только занимает место, он также может стать причиной возгорания, помех и других неприятностей. То же самое касается оборудования.

2. Если бы каждый из жильцов подключился к провайдеру напрямую, последний смог бы получить дополнительную прибыль. А дополнительная возможная прибыль - в известном смысле упущенная. Причинение упущенной прибыли - вред провайдеру.

 

Некоторые другие моменты

3. Многие провайдеры (например, московский московский Комкор) готовы общаться только с юридическими лицами.

 

1. Не думаю, что компьютерный кабель может стать причиной возгорания. Насчет места в каналах это да - строителям только удивлялись с каким постоянством они засыпали каналы шлаком или даже раствором, да плюс жильцы бычками и фантиками. Телефонисты меня поддержат - чего только не приходится оттуда выкапывать начиная от мусора до заначек :-)

 

2. Не знаю как в других городах, а у нас провайдеров всего два, и только в этом году они начали работы по подключению клиентов на выделенные линии. Один строит домовые сети, другой подключает по АДСЛ. С первым трения начались с начала их деятельности в этой нише, хотя наши "территории" никак не пересекались ... со вторым мы очень тесно сотрудничаем, так как часть трафика берем у них, и сотрудничество это развиваем, хотя наши пользователи могли бы быть их клиентами. Это зависит все-таки больше от людей. И мы не будем ревновать если кто-то уйдет от нас :-) Приятно конечно быть монополистом, но закон то им быть запрещает :-)

 

3. Да действительно к юр.лицу больше доверия. Когда люди перед вступлением в Клуб читают наш Устав задают вопросы типа "вам то какая выгода?" но infofarmer прав личные знакомства (невозмездные) и то что мы выросли и всю жизнь прожили в своем районе оказывают существенную поддержку в сложных ситуациях.

 

Настороженые взглады со стороны налоговой (ну мало кто щас безвозмездно занимается чем либо)...

 

Не заметил этого. Если все платежи предельно прозрачны с расчетного счета, в том числе и в Голландию, а цифры настолько малы по сравнению даже со многими ИП, что тут может настораживать?

 

По поводу перехода на другую форму деятельности - коммерческую то тут могут быть проблемы, согласен. Однако все должно быть прописано в уставе в соответствии с законами на случай реорганизации или ликвидации. Только это не есть цель для мелких самодельных сетей. Их цель именно такая форма - коммуна :-) К тому же оборудование дешевеет с такой скоростью что вернуть за него через 3-5 лет ничего не удастся физически.

[Andrei]

платежи предельно прозрачны с расчетного счета, в том числе и в Голландию

С этого места подробнее, плиз. Как вы безналом платите за бугор? Вы участник ВЭД? У вас есть контракты по ипортные поставки и паспорта сделок для таможни? Или вы под безналом понимаете Western Union и т.п.?

[О/ЕГ]

Да у нас договор с голландцами на сервис со спутника, валютный счет в сбербанке, голландцы выставляют нам счет (invoice) мы его оплачиваем на их счет в Голландию плюс НДС за них в российский бюджет - как того требует закон :-

 

P.S. Платежи менее 5000$ не контролируются таможенными законами. Это можно уточнить в самом банке.

[J. Corvin]

infofarmer,

В предыдущем трейде, все уже расписано. :)

Несколько жильцов хотят подключиться к локальной сети и Интернету. Один из них бескорыстно (во всех смыслах) создаёт организацию с целью координировать усилия жильцов...

Это как раз и есть "Потребительская кооперация", (ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОТ 11.08.97 N 97-ФЗ). И для вышеупомянутой цитаты (т.е. сабж) это будет самой правильной формой организации.

 

Т.е. это если мы говорим о той ситуации в которой группа товарищей вложила несколько килобаксов в оборудование именно для собственных нужд.

Хм... а вот принятие новых членов в кооператив выглядит весьма сомнительно. Хотя это и реально...

[J. Corvin]

ЗЫ

infofarmer,

а в том, что на одном из самых известных сайтов по домовым сетям в России такие посты душатся коммерсантами в самом начале?

 

Зря вы так, человек оказывает (пусть минимальную, но) юридическую помощь совершенно бесплатно, (консультация на подобную тему вам обойдется как минимум в 1000 деревянных, а уж решение каких либо проблем и помощь в составлении бумаг начнется от 3000 т.р.)