[J. Corvin]

Очень большая просьба прокоментировать статью - Домашние сети по Закону.

 

Расписано там все конечно замечательно. Но насколько это жизнеспособно.

 

ЗЫ

Вопрос в первую очередь предназначен Антону Богатову и Nag'у.

 

ЗЗЫ

Мнение остальных тоже естественно НЕ безинтересно.

[PowerPack]

Человек пишет, что судился, т.е. опыт не книжный, а самый "боевой".

[J. Corvin]

PowerPack,

Да, я тоже обратил на это внимание.

 

Честно говоря других путей для небольших Домашних сообществ я не вижу, (ну кроме как вообще в черную работать).

[Гость]

Только не много не понятно в этой статье...

Как я понял, нельзя взять у оператора пакет с большим кол-во гигов на всех и потом самому считать у кого сколько вышло, нужно чтоб каждый брал у оператора свой тариф???

[Антон Богатов]

Статью что-ли написать на эту тему... В двух словах не расскажешь.

Есть правильные идеи, а есть - явно незаконные. Например, общественная организация тут явно не причем, а вот потребительский кооператив - запросто может получиться. Никто только не пробовал...

 

Главное:

1. Услуги связи должны оказываться безвозмездно. То есть не просто "не извлекать прибыль", а оказывать услуги бесплатно.

2. Потребление услуг связи не лицензируется вовсе. Вот здесь можно подумать о потребкооперативе. Платежи в форме взносов + оплата услуг связи по себестоимости.

3.Создание сооружений связи регулируется еще и строительным законодательством, помимо законодательства в области связи. К сожалению, никаких упрощений для потребительских обществ не предусмотрено, хотя региональные и, особенно, муниципальные власти вправе и могут сделать существенные преференции для потребителей услуг связи.

4. Разумеется, продать такой "бизнес" или привлечь инвестиции в него совершенно невозможно.

[J. Corvin]

Хм... не думаю что очень разумно говорить ВООБЩЕ о предоставлении Интернета. (Опять же IMHO) В документах НЕ должно значится:

Передача данных по сети,

Услуги телематики.

 

И честно говоря как правильно сформулировать Уставную деятельность такой организации я и сам не смогу сформулировать (надо бы автора спросить что он написал), но то что она (деятельность) подходить для оказания нужного нам вида услуг это факт.

 

А оплата... дык Это общественна организация, Члены которой платят свои "Членские взносы", размер котороых напрямую зависит от обьема эээ... услуг ;) организации.

[J. Corvin]

По поводу, строительства это да, тут самый правильный вариант привлекать (хотя бы юридически) строительную организацию имеющую лицензию.

 

Offtop:

Я кстати считаю что это самый правильный способ, не дай бог какой несчастный случай произойдет, распнут за всё.

 

общественная организация тут явно не причем

Почему если не секрет ???

 

По поводу извлечения прибыли из такой формы организации...

Путей тут масса, от банально высокой зарплаты сотрудников (а кто сотрудники ;), до закупки Интернета у "Слегка" левого юр. лица. ;)

[Антон Богатов]

Не секрет. Общественная организация ставит перед собой общественно-политические цели и задачи. Между тем, потребление водки, яблок, пива, бензина, так же, как и потребление услуг связи, общественно-политической задачей не является по определению.

[J. Corvin]

Антон Богатов,

Хорошо... а

"Популяризация информационных технологий, обучение и развитие общества в сфере ИТ"

Чем не общественно-политическая задача. :D

 

IMHO, К общественной организации отношение несколько иное чем к потреб. Кооперативу. Общественники вроде как для других стараются, а кооперативщики для Себя. На этом можно неплохо сыграть в различных инстанциях, с тем же Собственничком здания договариваться то, ведь тоже надо. Да и у общественной организации больше шансов привлечь Спонсорские инвестиции. (Народу, который готов дать денег за Пиар всегда хватает).

[Антон Богатов]

J. Corvin, Ага, это задача вполне общественно-политическая.

Но к оказанию или потреблению услуг связи отношения не имеет. Сайт можете открыть. Популяризаторский:)

 

Спонсор и инвестор - совершенно разные сущности. Не путайте...

[J. Corvin]

Антон Богатов,

Я имел ввиду несколько иное.

 

Можно ведь на услугу связи посмотреть по другому. Не как на совместное потребление, т.е. организация создана не для того что бы совместно "вкушать плоды HiTech прогресса", а для обучения людей "как правильно это делать". А предостовление сети, это только средство для достижения цели.

 

Спонсор и инвестор - совершенно разные сущности. Не путайте...

ImsS, не правильно выразился... средства, а не инвестиции.

[Связьконсульт]

Всегда удивляло: зачем выкручиваться, создавая общ. орг-ии и т.п.? Антон Богатов совершенно справедливо уже много раз повторял, что строительное законодательство послаблений не делает. А проекты, согласования, строительсва - это и есть основная трудность.

А избежать получения лицензии - тьфу. Не стоит того.

[J. Corvin]

Связьконсульт,

Не реально "отбелить" небольшую (до 100 клиентов) сеть, так как написано в "Правосвязии". Слишком велики будут вложения в это.

 

Если у вас есть вариант как "отбелить" сеть, хотя бы элементарно не проходя процедуру сдачи обьекта гос. комисии (а как без этого если вы получили лицензию), пожалуста расскажите, я с удовольствием с вами подискутирую.

 

Далее

давайте разделять строительство "Линии связи" (или ее подвида - "Линейно-кабельного сооружения связи") и прокладку кабеля по уже существующему - объекту инженерной инфраструктуры, cозданному или приспособленному для размещения кабелей связи.

 

Для того что бы совсем было не докопатся -

Пусть сама прокладка кабеля осуществляется другой организацией имеющей строительную лицензию.

[Связьконсульт]

Опять же, если у сети есть проект, все согласования и построена она лицензиатом (Госстроя, разумеется), то сдача комиссии трудности не представляет. А от необходимости проекта, согласований и строительства лицензиатом (что значит "ПУСТЬ прокладка кабеля осуществляется ДРУГОЙ, организацией, имеющей строительную лицензию"? А как иначе???) никакие организации не освобождаются - ни коммерческие, ни некоммерческие, никакие.

 

Варианта отбеливания самопальной сетки у нас нет. Разве что уйти под крыло большой операторской сети.

[J. Corvin]

Связьконсульт,

Опять же, если у сети есть проект, все согласования и построена она лицензиатом (Госстроя, разумеется)...

Ага, эт ежу понятно... но вот на вскидку, сколько это будет стоить ??? ;)

[J. Corvin]

Вообще то, мне уже становится безынтересен сей топик... т.к. проведя неделю за изучением законов (именно в сабжевом ракурсе), и мотаясь по консультациям у юристов, выяснил главное...

 

Автор статьи АБСОЛЮТНО ПРАВ в предпосылках, есть дикое количество нюансов, но в общем и целом концепция верна. Есть вариант обхода лицензирования и соответственно безопасной работы.

 

У тех же кто попробует пойти обсуждаемым тут путем сложности могут возникнуть только в официальном разрешении от владельца здания (практика показывает что НЕ официально его получить намного проще), и в привлечении сертифицированной Строительной организации как подрядчика.

 

[offtop]для меня то это сложностей не представляет, т.к. работаю непосредственно в строительной организации, да и разрешения от муниципалитета не проблема, в силу давнего сотрудничества с оным.

[/offtop]

[Антон Богатов]

Я остаюсь при своем мнении:

1. Потребкооперативу лицензия не нужна.

2. Пользование услугами связи не может являться целью общественной организации. Целью ОО может быть содействие или развитие "информационного общества", но не создание и (или) эксплуатация технических средств.

3. 95% сложностей связано не со связной, а общестроительной спецификой. И именно эти сложности никоим образом не решаются ОО.

[Andrew40]

Два адвоката - три мнения.

Самое смешное, что таковы законы и судебная практика во всем мире.

Пройдем по некоторой цепочке

1. Копьютер в школе - ясно, что для обучения, никакая выгода не извлекается. Подключили модем для обучения пользования Inet - тоже самое.

2. Тот же компьютер в клубе - ну аналогично, ну нет у людей денег держать по компьютеру на дом - скинулись и пользуемся вместе.

3. Компьютер дома с разделением доступа в Inet - в чем юридическая разница. Ведь понятно, что тут извлекается прибыль, но докажите это (причем - моя мечта - не судье - человеку - а компьютеру).

Кстати никто не пресечет коммерческое использование компьютера в п.1 и 2 (игры...). Собственно, этим все и пытаются пользоваться и не только в этом случае. В мире это называется - уход от налогооблажения. Поэтому всюду и пресекают такое безобразие.

[Гость]

Спасибо J. Corvin, что вызвали меня сюда ... я просто не был тут ни разу, извиняюсь ...

Постараюсь кратенько ответить на замечания.

Я правда уже задавал на другом форуме вопрос Антону Богатову на основании чего он говорит, что "общественная организация ставит перед собой общественно-политические цели и задачи".

Ответа я так и не получил юридического со ссылкой на законы.

Общественные организации ведь разные бывают... например Клубы есть рокеров (объединенные на базе интересов и эксплуатации технических средств) или авиаклубы, автоклубы, клубы радиолюбителей ... могут быть и потребкооперативы (я уже внес поправку в статью) ...

Связьконсульт все так и видит в нас "черных". Никто и не собирается выкручиваться ... просто мир цветной видите ли, а не черно-белый ... и юридический тоже. МОЖНО работать и так и так если по закону. Это не изворотливость как Вам видится. Это многообразие форм собственности и свобода выбора. Строительные нормы - да ... тут никто и не спорит, что все должно быть в соответствии. Вот я и попросил помочь разобраться, какие правила есть строительства сетей связи для "не операторов". Помогите - вы же юристы, а я инженер. Только не голословно, а постатейно ...

[Антон Богатов]

Это тема для большой статьи - обзор и анализ законодательства об общественных организациях в контексте связной тематики. Детально этот вопрос я не изучал. Но могу.

Если общество попросит Нага, то может появиться такая статья в Правосвязии.

[J. Corvin]

О/ЕГ®,

Помогите - вы же юристы, а я инженер. Только не голословно, а постатейно ...

Аналогично... я из-за этого и начал тему, а пришлось говорить о другом.

[Антон Богатов]

Итак, кратенько:

1. Некоммерческой организацией (НО) является организация, не имеющая извлечение прибыли в качестве основной цели деятельности и не распределяющая прибыль между участниками. (ч. 1 ФЗ О некоммерческих организациях от 12.01. 96 № 7-ФЗ, далее - ЗоНО)

 

Из этого следует:

а) Участники некоммерческой организации ни при каких обстоятельствах не вправе претендовать на долю прибыли НО;

б) НО вправе, но не обязана извлекать прибыль. Следует отличать прибыль от дохода (под доходом понимается валовые поступления, в том числе и при отрицательной рентабельности).

 

НО могут создаваться для достижения следующих целей (ч.2 ст.2 ЗоНО):

а. Социльных

б. благотворительных

в. культурных

г. образовательных

д. научных

е. управленческих (учреждения)

ж. охраны здоровья граждан

з. развития физкультуры и спорта

и. удовлетворения духовных и иных нематериальных потребностей граждан (потребление услуг связи является материальной потребностью)

к. в иных целях, направленных на достижение общественных благ. (Понятие общественного блага ФЗ не определяет, поэтому эта норма "пуста" как допускающая произвольное толкование)

 

2. Общественное объединение - добровольное, самоуправляемое, некоммерческое формирование, созданное по инициативе граждан, объединившихся на основе общности интересов для реализации общих целей, указанных в уставе общественного объединения. (ст.5 ФЗ Об общественных объединениях от 19.05.95 № 82-ФЗ).

Ст. 7 указанного закона определяет формы общественных объединений:

а. общественная организация

б. общественное движение

в. общественный фонд

г. общественное учреждение

д. орган общественной самодеятельности

 

Обратите внимание на то, что формы ОО совпадают с формами НО. То есть ОО есть специальная (общественная) форма НО.

 

Ощественная организацией является основанное на членстве ОО, созданное на основе совместной деятельности для ЗАЩИТЫ общих интересов и достижения уставных целей объединившихся граждан (ст. 8 ФЗоОО).

 

Причем тут оказание услуг связи? Искренне не понимаю. Сформулируйте кратко позицию.

[J. Corvin]

Хм... я же уже по моему писал - Услуга Связи это не Цель, это средство. ОО или НО предоставляет своим членам доступ к Локальной сети, для достижения какой либо цели. Но сама связь никоим образом НЕ является целью.

[Антон Богатов]

Хм... я же уже по моему писал - Услуга Связи это не Цель, это средство. ОО или НО предоставляет своим членам доступ к Локальной сети, для достижения какой либо цели. Но сама связь никоим образом НЕ является целью.

 

ЛОКАЛЬНОЙ??? Или это просто опечатка?

 

В этом случае ОО и (или) НО осуществляет коммерческую деятельность.

ЗоНО ст. 24 ч1

 

НО может осуществлять один вид деятельности или несколько видов деятельности, не запрещенных законодательством РФ и СООТВЕТСТВУЮЩИХ ЦЕЛЯМ деятельности НО, которые предусмотрены учредительными документами.

....

Отдельные виды деятельности могут осуществляться НО только на основании специальных разрешений (лицензий). Перечень этих видов деятельности определяется законом.

__________

 

ФЗ О связи № 126-ФЗ:

Деятельность юридических лиц и индивидуальных предпринимателей по возмездному оказанию услуг связи осуществляется только на основании лицензий....

___________

Так что в описанном Вами случае НО и ОО как специальной форме НО, потребуется лицензия.

 

Возникает вопрос, должна ли оформляться лицензия ОО, не являющейся юрлицом (ст.18 ФЗоОО)?

Ответ отрицательный, поскольку согласно ЗоС, субъектами лицензирования являются только юрлица и ПБОЮЛ.

Однако, ОО, не являющаяся юридическим лицом, не является субъектом прав юридического лица (ст. 48 ч. 1 ГК РФ). То есть НЕ МОЖЕТ:

а. иметь в собственности, хозведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечать по своим обязательством этим имуществом;

б. приобретать и осуществлять от своего имени имущественные и личные неимущественные права (в частности, не может быть стороной по договору);

в. нести обязанности;

г. быть истцом или ответчиком в суде.

[J. Corvin]

А никтоооо за предоставление сети денег не и берёооот. :)))

 

Берутся членские взносы, опять же как средства для достижения целей Организации.

 

Так что какая ж тут коммерческая деятельность.