[RA_Marauder]

Тут недавно обсуждалась проблема ограничения скорости 100Мбит свича до 10Мбит. Предлагались различные варианты воздействия на чип.

Учитывая то, что у 10 и 100 разные требования к кабелю и т.д., возникает вопрос - как соорудить переходник, который просто хардварно не пропускает 100Мбит, но замечательно пропускает 10Мб фуллдуплекс? Насколько я понимаю, это какой-то фильтр, пропускающий какие-то определенные частоты, или непропускающий какие-то частоты. Как сделать такую фичу?

[Alex Boosh]

IMHO самое простое - ставить хаб а на него цеплять тех кому надо 10 Мбит... почему такая идея то не катит? либо покупать свитчи у которых сразу один-два порта 100 Мбит,а остальные - 10...

[Sirco]

По железу фильтр сделать не удастся - так как параметры кабеля не учитываються при установлении соединения , договор о скорости между устройствами происходит чисто на таком уровне:

обмен происходит на скорости 10М

1swich "Я умею 100МF 100MH 10MF 10MH"

2-swich "Я умею 100МF 100MH 10MF 10MH"

после этого каждый выбирает максимальний вариант из возможного...

 

если данный пакет не будет получен свич считает что на другой стороне никакое оборудование не подключено. Тойсь не загораеться лампочка линк...

 

На счет зашивки в епром "правильной" конфигурации оказалось что наиболее популярный чип Реалтек - не умеет устанавливать скорость на порту, хотя две первые попавшиеся микросхемки других производителей это умеют.

 

Если есть интерес продолжить эту тему - пришлите в конференцию

информацию :

Название свича , производитель свича , марки всех микросхем установленных в даном свиче .

 

Если такая информация будет - я обязуюсь перерыть весь интернет

найти документацию по данным микросхемам выложить у Нага на сайте , и описать как можно перешить данный Епром.

[RA_Marauder]

2 Alex

 

Не катит потому, что стоимость 10мб хаба и 100мб свича практически сравнялись. В общей стоимости проекта на 250 потенциальных пользователей, разница между установкой свичей и хабов - 2%.

Имеет ли смысл покупать морально мертвые устройства, когда относительно современная техника стоит столько же?

Это раз.

Кроме того, даже при 10Мб линке, качество связи для конечного пользователя выше на свиче. Именно за счет коммутации. Это два.

И до кучи, обычный свич может соединяться с магистралью 4-мя способами, 10-халф, 10-фулл, 100-халф и 100-фулл. А хаб только 10-халф. Свич, явно, оставляет простор для маневра.

 

Этого достаточно, чтобы искать дешевое хардварное решение для соединения свич-свич по 10Мб фулл и 10Мб халф?

[RA_Marauder]

2 Sirco

 

Лучше всего - CNet CNSH-800. Как явный лидер по устойчивости и цене.

Хотя, устроит и другой, соответствующий по цене и устойчивости, если такие наблюдаются. Сейчас достаточно большой выбор дешевых свичей различных производителей. При этом многие вообще до сих пор никем из моих знакомых не испытаны (SVEC, Planet, HardLink).

 

Кстати, у нас вязались между собой свичи Compex PS2208A на 10 Мб.

Линия в 270 метров, и свичи легко сконнектились на 10 Мб. У них что, строение чипа другое?

[Nag]

Не катит потому, что стоимость 10мб хаба и 100мб свича практически сравнялись. В общей стоимости проекта на 250 потенциальных пользователей, разница между установкой свичей и хабов - 2%.

Имеет ли смысл покупать морально мертвые устройства, когда относительно современная техника стоит столько же?

 

Это не аргумент. :-)

 

1. Хаб и свитч по сути адинаково устаревшие устройства. Прогрессивным будет гигабит, QoS, MPLS... :-)

2. Установка свитча "в лоб" не приносит дополнительных денег. И не приносит конкурентного преимущества. Только проблемы и убытки.

 

Вывод... Нафига козе баян. :-)))

[RA_Marauder]

Не вижу проблем и убытков.

Вижу то, что б/у хаб Сомрех ТР1008С стоит в Москве меньше 50% от стоимости нового. Вижу, что б/у свич CNet CNSH-800 стоит в Москве 80% стоимости нового. Более высокая ликвидность налицо.

 

При переходе на тот же гигабит, с раздачей пользователям 100мб, свич 100Мб пригодится. Хаб - нет. Перспектива возможного использования налицо.

 

Хабы Сомрех (по моим данным - подавляющее большинство знакомых сетей работает на них) имеет гарантию 2 года от оффициального дистрибьютора. Свичи СНет - 15 лет.

 

Я ни в коем случае не собираюсь спорить, нужна или нет пользователю сотня прямо сейчас. И нужна ли она ему вообще. Я просто пытаюсь совершить более перспективную (на мой взгляд) покупку за те же деньги. Однако, выдать каждому пользователю 10мб от свича не считаю возможным. При этом, вместо N 10мб устройств, находящихся сейчас на магистрали, у меня появится N*Х 10Мб устройств, в виде каждого пользователя. Поэтому, единственный выход - заставить магистральный свич связываться с локальным свичем на удобной мне скорости. 10hd или 10fd, а не на той, на которой это удобно свичу.

[Nag]

Не вижу проблем и убытков.

Вижу то, что б/у хаб Сомрех ТР1008С стоит в Москве меньше 50% от стоимости нового. Вижу, что б/у свич CNet CNSH-800 стоит в Москве 80% стоимости нового. Более высокая ликвидность налицо.

 

Их же не продавать. :-)

А использовать.

Вот если ты сказал, что использование свитча позволяет на $2 в месяц увеличить прибыль с абонента, или привлечь на 10% больше пользователей - это был бы серьезный аргумент. Даже очень.

 

А пока - я вижу что свитч на 30% (минимум) дороже хаба.

Их использование приносит непонятки со скоростью, глюками и зависами... А где, собствено, прибыль-то?

 

Переход на гигабит не имеет смысла без QoS. А уж там дешевые коммутаторы надо выкинуть так же как и хабы...

[RA_Marauder]

Согласен. Явного выигрыша в 2 бакса с пользователя я продемонстрировать не могу. Однако, могу представить себе вероятную ситуацию, где использование свича экономически целесообразно.

Предположим, мы имеем магистральную линию на 100Мб свичах. Т.е. пропускная способность такой линии - 200Мб. Следовательно, к такой линии мы можем подключить до двадцати 10Мб хабов. Не будем надеяться на вероятностный разброс в загрузке. Уровень вероятностного разброса останется на уровне хабов. Из 5-7 человек на хабе, хотя бы 1 обязательно будет создавать пиковую нагрузку в вечерние часы.

 

Предположим так же, что потенциальная клиентура на магистрали выбрана процентов на 90. Тоже вполне вероятная ситуация. По крайней мере у нас, после естественных двух этапов массового подключения - сразу после прокладки, и спустя год, ситуация полностью стабилизировалась. На сегмент в 750-900 квартир приходится одно новое подключение в месяц.

 

И вот, мы подошли к ситуации. когда линия близка к пределу своей нагрузки. Увеличивать пропускную способность можно капитальными вложениями - например, располовиниванием сегмента, или наращиванием пропускной способности. Подключать новые 10Мб устройства опасно, можно положить сеть. Что остается? Увеличивать количество подключенных к одному 10мб хабу клиентов. Ставить вместо 8-ми портовых устройств, например, 16-ти портовые. Но даже 7 клиентов на одном 10Мб устройстве зачастую слишком много. В особенности, если с 2-3 геймерами и 2-3 зрителями кино рядом сидят 2-3 любителя качать кино или образы CD из сети. В результате, пользователи реал-тайм приложений получают лаги. Растет недовольство. Новые клиенты слышат антирекламу. появляется благодатная почва для прихода в район конкурентов.

 

Если же мы ставим вместо хаба свич, он уже снимет часть нагрузки за счет коммутации. Во-вторых, свич снизит нагрузку на магистральный свич. Т.к. отсечет весь внутренний трафик еще на своем порту. Кроме того, самые ответственные участки можно подключать не 10, а 20мб линией, через 10FD.

 

Какую я кошмарную и маразматичную перспективу нарисовал... Хватит бредить.

В любом раскладе, задача есть. Пользоваться решением или нет - личное дело каждого. А вот решить ее нужно, хотя бы из академического интереса :-)))

[Nag]

Мне несколько другая логика видится - вот она...

http://nag.ru/goodies/book/ch6-1.html

[RA_Marauder]

На самом деле, это тема отдельной беседы. Я согласен с одними и не согласен с другими тезисами статьи. Но попробую здесь.

 

Проблема в том, уважаемый, что Вы подменяете одну цель другой. Я же не спорил, что при магистрали в 100Мб пользователю нельзя давать больше 10. Тут я с Вами абсолютно согласен. И не спорю с тем, что подменять одну услугу другой (дешевый локал - дорогой инет) неправильно. Я тоже так считаю.

А вот Вы смешиваете бузину и Киевского дядьку, когда говорите о стоимости оборудования и лицензиях, офисе etc. Одно с другим не связано. Кроме того, Вам не хватит этой экономии даже на карамельки, не то, что на офис.

Если оборудование должно выполнять приблизительно одни и те же функции, то речь идет всего навсего о качестве выбираемого оборудования.

 

Во-первых, разница между 10Мб хабом Сомрех и 10Мб хабом 3сом аналогична разнице между 10Мб хабом Сомрех и 100Мб свичем CNet.

Если мы используем 10Мб линк, то вопрос ставится не так: давать 10 или давать 100, а так: использовать совсем дешевое оборудование, или подороже. Т.е. вопрос только в том, какого качества оборудование мы используем. Если сравнивать хороший хаб и неплохой, кстати, хоть и дешевый свич, то окажется, что каждый из вариантов имеет свои преимущества и недостатки. Ну согласитесь, что даже при одинаковой 10Мб линии коммутатор имеет преимущества перед концентратором.

 

Во-вторых, разница в 20-30% достаточно мифологична. Это разница в стоимости самого устройства, но уж никак не инфраструктуры. А ее нельзя рассматривать в отрыве. Только в контексте. В стоимость локальной точки для подключения пользователей входят несколько составляющих. А именно, как минимум: кабель+трос, ящик, устройство. Как максимум - дополнительные опции, такие как: UPS, грозозащита, пинговалки, сигнализации и прочая и прочая. Даже если отталкиваться от минимального набора, мы видим, что кабель, трос и ящик одинаковы для любого типа устройств.

Предположим, мы имеем 200-метровый линк. Это 70 долларов на кабель П-2??, 30 долларов на трос и крепеж, 15-30 долларов на ящик и 34-50 долларов на устройство. Итого, мы получаем минимальную стоимость подключенной точки в пределах 150-180$. Где разница в конецном оборудовании составит 8-10%, но уж никак не 20-30. Если же мы ставим дополнительные опции, которые опять таки одинаковы для любого оборудования, то разница падает до 3-5%.

Скорее уж можно говорить не о процентах, а о реальных единицах, т.е. разнице в стоимости порта. А она составляет $2 за порт. При всех прочих равных.

 

В третьих, почему эксплутационная стоимость 100Мб устройства должна возрастать пропорционально его стоимости? Это, простите уж, однако ерунда. Если мы покупаем устройство за $34 с двухлетней и устройство за $50 с 15-летней гарантией, то эксплутационные расходы на последнее существенно ниже. Если же мы оперируем заявленными Вами же цифрами в 3-5 лет для коренной модернизации активного оборудования, то и в этом случае более дорогое и имеющее более твердые гарантии устройство имеет преимущество перед дешевым. И в гарантиях, и в остаточной стоимости. Так всегда. Мерседес стоит 50 тысяч, а через 3 года стоит 45, 90% от стоимости. Дэу стоит 10 тысяч, но через 3 года ее сложно продать за 5, т.е. за 50%.

А во всем остальном я не вижу разницы в эксплуатации 10мб хабов и 100мб свичей. Поясните мне, что это за проблемы, глюки и траблы, которыми обладает свич, и не обладает хаб?

 

В четвертых, говоря об этом оборудовании, мы изначально решаем вопросы полноценной локальной сети, т.е. сети с широкими мультимедиа возможностями - фильмами, играми и т.д. Потому как если мы ориентируемся только на перепродажу интернет-трафика, вся наша сеть может быть не шире, чем интернет-канал. Насколько я понимаю, даже 4096 в этом плане - редкость. Это означает, что 10мб магистралей, разбитых свичами только для разделения домена коллизий, достаточно, чтобы обеспечить интернетом около 1000 пользователей. И не нужно мудрить со всякими 100Мб и 1Гб бэкбонами.

Если же мы предлагаем пользователю кроме интернет такую услугу, как локальная сеть, тогда вопрос ставится иначе. Вот тут мы уже должны рассматривать более широкие магистрали. Т.е. обеспечивать качество. В этой ситуации нам не обойтись без собственных выделенных серверов. Так как их мы можем расположить в удобных для нас местах, и правильно сконфигурировать. Практика показала, что в сети с локалом, не имеющей собственных ресурсов, тут же, как раковые опухоли, появляются стихийные файловые и игровые сервера. Создаваемые как отдельными энтузиастами, так и инициативными группами. В результате, основной поток трафика идет совсем не туда, куда мы рассчитывали. В результате, стоимость такой сети вырастает в 1.5-2 раза по сравнению с интернет сетью (сервера, оптические каналы для 100мб между сегментами, 100Мб устройства на магистралях и т.д.). А в этом случае, при тех же лишних $2 за порт, в процентах это окажется 2% от общей стоимости сети. Погрешности при расчетах и отходы материалов выливаются в большую сумму.

 

Итак, мы видим, что для интернет-сети достаточно простейшей 10Мб инфраструктуры, при этом нет никакой необходимости ни в ограничениях трафика, ни в модернизации структуры в ближайшие несколько лет. Так как объемы данных, получаемых из интернет, врядли в ближайшие несколько лет увеличатся в объемах и упадут в цене не то, что на порядок, но даже вдвое. Следовательно, на первый план выходит в первую очередь надежность, качество и гарантия на оборудование. А не соображения 10 или 100.

 

В локальных же сетях, объемы трафика постоянно растут. Даже фильмы все чаще делают на 2 CD, а MP3 записывают в качестве 192-256. И получается, что все наши разговоры о апгрейдах, апдейтах и прочая касаются именно локальных ресурсов. Которые мы, как уже договорились вначале, не смешиваем с интернет-услугами.

Не знаю, как у Вас, но в Москве абонентная плата колеблется в районе 1.5-3 доллара в месяц. Большая абонентная плата, чаще всего, включает в себя некоторое количество интернет услуг. Меньшая или отсутствие - или скидку за большое потребление интернет-услуг (скачал гиг - не плати абонентку) или отсутствие локала как такового.

Попытка ввести платные услуги на доступ к выделенным серверам ни к чему хорошему не ведет. Опять организовываются альтернативные сервера, наполнение которых единожды за гроши скачано с основного сервера.

Эта проблема действительно решается только одним способом - подсчетом всего локального трафика каждого клиента. Что требует, как мы понимаем, установки дорогостоящего оборудования.

Если мы исходим из предпосылки, что каждый заплатит именно за то, что использовал (и вполне вероятно, меньше "среднего по всем абонентам"). (с)Nag, то сумма доходов от этого не вырастет. Средняя ежемесячная локальная плата останется в пределах 1.5-3 доллара. Минус обслуживание самой локалки. А этого явно недостаточно, чтобы оправдать вложения в "умное" оборудование. По крайней мере, в предложенные 3-5 лет оно точно не окупится.

 

Для чего же нужны локальные услуги вообще? Ну, во-первых - ускорение отбивки вложенных средств на начальном этапе за счет оплаты подключения. А во-вторых, занятие сегмента рынка. Ведь получается, что интернет-услуги, несмотря на больший доход, являются вторым звеном. Т.е. оказывая услуги локальной сети, можно, по тем же линиям продавать инет. А оказывая интернет-услуги, локал по тем-же линиям дашь далеко не всегда. Следовательно, в любой момент может появиться сеть, которая предлагает локал. И имеет доступ в интернет. Приодинаковых интернет-тарифах и одинаковом качестве (что совсем несложно), она получит явное преимущество, и вытеснит предшественника. Которому крыть уже будет совсем нечем. ну только если раздавать по сети еще несколько каналов ТВ или дополнительный телефонный номер. Тогда над инетом и локалом появится третий, более высокий уровень. Как инфраструктуры, так и услуг. Новый виток гонки вооружений.

 

Итак, для чего я все это пишу. Если мы видим, что качественные локальные услуги нам необходимы несмотря на низкую отдачу, стоит ли мелочиться изза 2%с одного пользователя, когда качество услуги возрастет больше, чем на 2% ? Мне кажется - не стоит.

 

А напоследок - простейший способ применения устройства, которое я тут выклянчиваю. Имеем расстояние большее, чем свич-свич держит на 100Мб. И хотим получить 10Мб фулл дуплекс. Следовательно вынуждены использовать свич-свич. А как? :-)

Ну или просто нет у нас хаба под рукой в конце-то концов, а 100мб давать на это устройство не хотим.

 

Поправьте, если ошибся или опять пробредил. Не корысти ради, а токмо ради развития общего дела.

[Nag]

А вот Вы смешиваете бузину и Киевского дядьку, когда говорите о стоимости оборудования и лицензиях, офисе etc. Одно с другим не связано. Кроме того, Вам не хватит этой экономии даже на карамельки, не то, что на офис.

 

Сеть не сверхприбыльна. Экономия пригодится - тем более при 100 активных точках это уже вполне приличные деньги, которых хватит на многое - в том числеи на офис.

 

Если оборудование должно выполнять приблизительно одни и те же функции, то речь идет всего навсего о качестве выбираемого оборудования.

 

Бр... При чем тут качество оборудования? Этот параметр оторван от темы - ибо дешевому коммутатору от сурекома можно всегда сопоставить такой же дешевый хаб от сурекома. Или наоборот.

 

оборудование мы используем. Если сравнивать хороший хаб и неплохой, кстати, хоть и дешевый свич, то окажется, что каждый из

вариантов имеет свои преимущества и недостатки. Ну согласитесь, что даже при одинаковой 10Мб линии коммутатор имеет преимущества перед концентратором.

 

А какое преимущество, интересно знать? Еще раз - на сколько больше можно заработать за чет свитча, и на сколько пользователей больше привлечь? А вот по цене надо сравнивать дешевый хаб, и скорее всего средний свитч (ибо совсем дешевые свитчи плохо работают).

 

Во-вторых, разница в 20-30% достаточно мифологична. Это разница в стоимости самого устройства, но уж никак не инфраструктуры. А ее нельзя рассматривать в отрыве. Только в контексте. В стоимость локальной точки для подключения пользователей входят несколько составляющих. А именно, как минимум: кабель+трос, ящик, устройство. Как максимум - дополнительные опции, такие как: UPS, грозозащита, пинговалки, сигнализации и прочая и прочая. Даже если отталкиваться от минимального набора, мы видим, что кабель, трос и ящик одинаковы для любого типа устройств.

 

Именно в контексте. Кабель, самом устройство, УПС, ящик, пинговалка, сигнализация, грозозащита - это ВСЕ может быть разным для 10 или 100 мегабит. И собственно, по разному обслуживаться.

Кабель - для 10 мегабит все же категории 3. Это халява на скрутках и в разъемах. Это дешевый "эликс" или "самара". Или китайская отбраковка. Там где умрет 100 мегабит - 10 будет работать, и ничего не замечать. Хаб за 20 баксов не надо защищать от воров (достаточно сныть корпус и облить краской). Он не виснет. Ему не нужен УПС...

Ему пойдет более дешевая защита (ибо не жалко). Такую сеть проще чинить, и она лучше контролируется из центра.

Еще? Или 20-30% перестали быть мифическими? ;-)

 

Предположим, мы имеем 200-метровый линк. Это 70 долларов на

 

Давай возьмем 250 метров, а? ;-) Это как раз тянет на оптику с другими деньгами... А ведь в большой сети много пролетов. И хватит 20% длинных, чтобы свести эффект 100 мегабит к нулю... И все опять приводит к хорошим деньгам. На которые можно посадить пару парней на саппорт.

Или еще пример - метров 150 внутри здания, там где А=П-296 не поможет... То же самое - падение на 10 - да еще попробуй заставить работать.

 

В третьих, почему эксплутационная стоимость 100Мб устройства должна возрастать пропорционально его стоимости? Это, простите уж, однако ерунда. Если мы покупаем устройство за $34 с двухлетней и

 

Это не ерунда - как показано выше. Так как большая стоимость 100 мегабит - это большая стоимость всей инфраструктуры. Соответствено, более дорогое обслуживание. А вот гарантия тут не к месту. Ибо горелое в грозы обычно не меняют, ворованное не возвращают, а в остальном оно просто не ломается. :-)

 

твердые гарантии устройство имеет преимущество перед дешевым. И в гарантиях, и в остаточной стоимости. Так всегда. Мерседес стоит 50 тысяч, а через 3 года стоит 45, 90% от стоимости. Дэу стоит 10 тысяч, но через 3 года ее сложно продать за 5, т.е. за 50%.

 

А при чем тут мерс? Кстати, для него выбрано неверное сотношение цены. Он на $5к подешевеет только выехав с площадки продавца. :-))) А за 3 года потеряет еще около $20к. Только не с $50к - а с немного большей величины.

Но суть не в этом - какова через 5 лет разница в ценах на 486 комп и Р-75? ДА НУЛЕВАЯ. Что цена, что разница. :-))) На сетевом рынке другое ценообразование...

 

А во всем остальном я не вижу разницы в эксплуатации 10мб хабов и 100мб свичей. Поясните мне, что это за проблемы, глюки и траблы, которыми обладает свич, и не обладает хаб?

 

Зависания. Странная работа на длинных линиях. Неработоспособность на плохих кабелях. Трудная диагностика сети. Возможность побмены пары МАК-IP. Этого мало?

 

В четвертых, говоря об этом оборудовании, мы изначально решаем вопросы полноценной локальной сети, т.е. сети с широкими мультимедиа возможностями - фильмами, играми и т.д. Потому как если

 

Для этой задачи что 100-мегабитные свитчи, что 10-мегабитные хабы не годятся. Потому как будут "убиты" с не слишком большой разницей по времени.

 

Если же мы предлагаем пользователю кроме интернет такую услугу, как локальная сеть, тогда вопрос ставится иначе. Вот тут мы уже должны рассматривать более широкие магистрали. Т.е. обеспечивать качество.

 

Золотые слова. Но пардон, каким механизмом вы собираетесь это самое качество обеспечивать? :-)))

 

с локалом, не имеющей собственных ресурсов, тут же, как раковые опухоли, появляются стихийные файловые и игровые сервера. Создаваемые как отдельными энтузиастами, так и инициативными группами. В результате, основной поток трафика идет совсем не туда, куда мы рассчитывали. В результате, стоимость такой сети вырастает в 1.5-2 раза по сравнению с интернет сетью (сервера, оптические каналы для 100мб между сегментами, 100Мб устройства на

 

Точно - ибо нет механизмов контроля. Вот только они от 100-мегабитных свитчей не появятся... Тут только управляемое железо спасет.

 

цене не то, что на порядок, но даже вдвое. Следовательно, на первый план выходит в первую очередь надежность, качество и гарантия на оборудование. А не соображения 10 или 100.

 

Гарантия в общем побоку. Надежность у хабов заметно выше.

Совственно, тут я перестаю понимать - а где доказательство преимущества коммутаторов? :-)

 

Если мы исходим из предпосылки, что каждый заплатит именно за то, что использовал (и вполне вероятно, меньше "среднего по всем абонентам"). (с)Nag, то сумма доходов от этого не вырастет. Средняя ежемесячная локальная плата останется в пределах 1.5-3 доллара.

 

Странно. Вообще там в начале пстулируется фиксированность трат пользователя на сеть. :-) Управляемое железо не несет больших прибылей на основной услуге (хотя могут повиться дополнительные, типа корпоративных виланов или телефонии).

 

Логика другая - умное железо вносит в сеть свойства, без которых как коммерческая услуга она (сеть) существовать не может (по большому счету). Это контроль пользователя на порту (это очень много), мультисервисность, обеспечение качества, диагностика, и т.п. Да, на сегодня большую часть возможностей можно получить туннелями и рутерами. Вопрос, стоит ли... Тут можно спорить.

Кстати, сюда же относится замена медных кабелей на оптику... Т.е. не надо замыкаться на активку, тут полное ращение - с коробками, упсами и сигнализацией.

 

Где там моя любимая аналогия... Вот.

Больше денег приносит остановочный комплекс по сравнению с ларьком а-ля 95 год? Да в обшем, столько же... Однако, изчезли ведь ларьки.

 

чтобы оправдать вложения в "умное" оборудование. По крайней мере, в предложенные 3-5 лет оно точно не окупится.

 

Может окупиться за неделю - на воровстве трафика. Или на одном контракте корпоративного вилана. Или на продаже 10-ти телефонов.

 

Итак, для чего я все это пишу. Если мы видим, что качественные локальные услуги нам необходимы несмотря на низкую отдачу, стоит ли мелочиться изза 2%с одного пользователя, когда качество услуги возрастет больше, чем на 2% ? Мне кажется - не стоит.

 

Во первых, это не 2%, а 20-30%. Во вторых, может принести больше вреда, чем пользы. Вот и все, собственно.

 

А напоследок - простейший способ применения устройства, которое я тут выклянчиваю. Имеем расстояние большее, чем свич-свич держит на 100Мб. И хотим получить 10Мб фулл дуплекс. Следовательно вынуждены использовать свич-свич. А как? :-)

 

Классическая проблема, кстати.

Имеет решение в виде конденсатора на пару, который подрежет частотку, и не даст ответить на большей скорости.

Где-то на сайте было (но не для свитч-свитч, а для блокировки РУЧНОГО перевода сетевухи на 100). Поэтому скорее всего не проканает. Да и не помню где писалось, и найти не могу.

Сам не пробовал - кустарно больно.

[nwton]

Поддерживаю Nag-а в том, что в домашних сетках не нужны 100М для пользователей. Обычный пользователь не будет видеть разницы в том, за сколько времени он скачает один фильм - за 5 минут или за 25.

Вот только спор в тупик зашел - спорите о разных вещах немного...

Падение цены на хабы привело к тому, что сейчас уже невыгодно их чинить и ставить грозозащиты, которые полностью бы защитили от выгорания - простые из десяти диодов можно поставить, но более сложные бессмысленно (я говорю про защиты на оптопарах и многоступенчатые трансформаторные) - стоят они дорого, а если уж сгорят, то их стоимость дороже, чем цена за порт в хабе.

Ставить на дорогие свитчи защиту тоже смысла нет - зачем циску на витуху на магистраль ставить, там выгоднее будет оптику проложить.

Дешевые свитчи ставить на магистраль - имеет смысл, но тогда нужно источник питания, грозозащиты на два порта (вход магистрали и продолжение её), а все остальные порты - через хабы к пользователям (хабы в виде грозозащит будут использоваться :) В результате получим бэкбон на 100М и 10М к пользователям.

Воообще сравнивать дешевые хабы можно только с дешевыми свитчами - а тут свитчи начинают проигрывать по надежности... Виснут, больше требований к кабелю, питанию, и прочему... Сравнивать с дорогими свитчами - глупо. Дешевый хаб можно без корпуса оставить, испоганить внешний вид - сначала стоил 15 баксов, а в таком виде и на бутылку водки не хватит... а циску обязательно придется упаковывать в сейф и обвешивать УПСом, грозозащитами и прочим... Да и первоначальные капиталовложения больше будут - а через несколько лет будут стоить одинакого (веселый пример с 486 и 586 процессорами - обе системы ничего не стоят... точнее 486 отдается на самовынос по запчастям - проверка стоит времени, а значит и денег, а 586 проверяется быстро и меньше глюков, поэтому стоит сто рублей за весь комплект, но точно известно, что рабочий).

 

Вообще можно пользователя физически ограничить на 10М поставив конденсатор (какая емкость должна быть? упоминания об этом не было), но ведь при этом нужно обьяснять пользователю где и что настроить надо... а юзер глупый обычно - систему переставит и будет донимать техслужбу... а сетевые карты на 100М стоят 5 у.е., а на 10М обходятся в 9.5 у.е. - поэтому и приходится расковыривать дешевые свитчи чтобы перевести их в 10М принудительно... только вот результата нету :(

Кстати, насчет 15 летней гарантии - в гарантии очень четко расписано когда она предоставляется... При грозе, при заржавливании устройств, повреждении его внешнего вида и прочем его менять не хотят :(

Тем более, что гарантия дается только при использовании в домашних целях, а организациям в этом праве отказывают постоянно (при нежелании фирмы обменивать - если у поставщика гарантия закончилась, например, легко завернут оборудование на этом основании и тогда в суд придется обращаться и проводить экспертизу... а просто так микросхемы чипов очень редко выгорают...)

[Tolka]

Простите, что вмешиваюсь, но я полностью согласен в RA_Marauder в том, что для локальной сети (а не перепродаже Инет траффика) жизненны необходимы 100МБ, а увелечение стоимости сети на 2-3% это не так много. С другой стороны строить сеть на заведомо устаревшей технологии - это абсурд.

 

Сейчас не поленился и просуммировал входящий локальный траффик который пришёл пользователям через сервер... получилось 75,5 гигов, к этому можно добавить траффик внутри сегментов. Большинство сети отстроено на 100мб, всего один сегмент болтается на 10мб(((. Соббстно вотЪ.

[Nag]

Tolka

75 гиг в месяц - это 3% от пропускной способности 10-ти мегабитного ethernet. :-))) Сильно нужны при такой загрузке 100 мегабит?

[Alex Boosh]

75 гигов - за какой временной период? и еще - чем таким супер пупер должны заниматься юзеры в сети чтобы им так было необходимо 100 мбит? согласен с Нагом - не надо им 100... 100 должно быть на магистралях... а юзеру - 10, зато более менее гарантированные 10... ктото считает что юзеры не прогрузят 100-мбитные линии? так вы глубоко ошибаетесь... особенно если трафик - халява...

[RA_Marauder]

Что-то каждый о своем говорит.

Мы с Нагом дискутируем не по поводу 10 vs 100. Тут у нас, более-менее, консенсус. Мы обсуждаем лишь тип используемых конечных устройств.

 

Я настаиваю на том, что 100Мб свич с успехом справляется с функциями 10Мб хаба, и при этом обладает такими преимуществами как коммутация, универсальность и несколько скоростей.

Наг считает, что ставить вместо хаба свич - забивать гвозди микроскопом. $2 с порта лучше сэкономить, а 100Мб свич имеет по сравнению с хабом такие недостатки как глюкавость, зависаемость и дороговизну эксплуатации.

 

По поводу 100Мб магистралей и 10Мб "более-менее гарантированных" для пользователя - давайте считать.

Что значит "гарантированные 10Мб" ? Это значит, посадить каждого пользователя на собственный хаб, или на 10Мб порт свича, включенного в 100Мб магистраль. Ну, или ставить пользователю принудительную десятку на сетевой плате. Это раз.

 

Во-вторых, пропускная способность магистрали в таком случае должна быть не меньше, чем суммарное количество пользовательских подключений. То, что говорит Наг в главе 6 (Может быть, трафик имеет резкие пики во времени? Но это явно не так. ) неверно в применении к домовым сетям. Трафик, как интернет, так и локальный, имеет резкие пики во времени. Пики эти приходятся на вечерние часы, когда пользователь пришел с работы/учебы, и уселся побродить по сети, или посмотреть кино. Тот, кто имеет почасовую статистику загрузки сети, сам видит мою правоту. Сомневающиеся могут проверить сами. В конце концов, могу продемонстрировать логи, в которых разница в трафике между 6-8 утра и 7-9 вечера десятикратна! Это ли не резкий пик во времени?

Нет, я не спорю, что коммерческие организации, подключенные к сети, имеют другие пики. Которые, кстати, могут отличаться на 2-3 порядка. Т.к. в 11 утра все на работе, а в 19 часов активность падает до нуля. Но это касается на 90% только интернета - коммерческой организации незачем смотреть кино на работе. А интернет, как мы выяснили, будет замечательно работать не то, что на 10Мб, но и на 2Мб прекрасно бы справился. Мы же ориентируемся на другого пользователя - домашнего.

 

Итак, что получается? Мы имеем пиковый локальный трафик в вечерние часы. Причем, на 90-95% трафик односторонний. Т.е. пользователи получают информацию из центральных узлов сети, а не наоборот. Т.е. пользователь смотрит кино с сервера, а не закачивает его туда. В этой ситуации, фуллдуплекс становится фикцией. Нет, определенные плюсы он, конечно, даст. Но не увеличение пропускной способности вдвое. Скорее, мы можем рассуждать о возможности получить "чистые" 100Мб получаемой информации на сегмент.

Давайте теперь рассмотрим, как мы можем загрузить 100Мб сегмент скачиваемой информацией. Естественно, все зависит от количества пользователей на сегменте. Причем, не просто пользователей, а пользователей, находящихся в часы пик с учетом вероятностного разброса. И не просто находящихся, а активно работающих в сети.

Цифра эта поддается только теоретическому прогнозированию. В жизни, нам придется основываться на опыте, и реально существующей ситуации. Могу предложить пару ситуаций, когда несколько человек одновременно (или почти одновременно) качают большие объемы информации.

1. На сервере появился новый, свежий фильм. Народ вернулся с работы, увидел, решил посмотреть за ужином. К файлу одновременно обращается несколько человек. Фильм начинает лагать. Пользователь идет в сортир, решив скачать фильм на винт, чтобы посмотреть его без лагов. У остальных начало лагать еще сильнее. Все разбежались по сортирам, поставив фильм на даунлоад.

2. По локальной аське раздался крик "а вот кто будет в Нид-фо-спид Хот-писюит2 ?". И десяток желающих начали качать VirtCD с сервера.

 

Случаи, хотя и несколько экстремальные, но отнюдь не невозможные. Но, как я уже заметил, реально загрузку канала можно проверить только экспериментально.

 

Можем ли мы дать каждому пользователю возможность получить 100Мб? Наврядли. Даже 2-3 человека в состоянии полностью загрузить сегмент скачиванием файлов. Кто не верит - может проверять. Я проверял. Современные машины это позволяют с легкостью.

Можем ли мы дать каждому пользователю 10Мб? Зависит от общего числа пользователей на сегменте. Т.к. 10 пользователей полностью загружают сегмент скачиванием файлов.

 

Обратите внимание - я говорю не о том, что сегмент "ляжет в даун". Ни в коем случае. Я говорю о том, что исчезает возможность использования реал-тайм приложений. Смотреть кино, играть в онлайне и т.д. Потому что, если 4 человека начнут качать файлы, каждый попросту получит 25Мб, и скачает CD за 4 минуты. Если их будет пятеро - 20Мб, и 5 минут. А вот посмотреть фильм со скоростью 200кб, если связь скачет от 100кб до 100Мб не получится. Т.е. мы теряем одну из важнейших составляющих локала.

 

Итак, 10Мб для каждого пользователя, возможны только до определенного предела. Может быть 20, может быть 50 пользователей на сегменте. Скорее 20, чем 50. К тому же, выдача каждому пользователю 10Мб сопряжена с реальными сложностями, как я уже отмечал выше. Гораздо проще выдать гарантированную скорость не пользователю, а группе пользователей. В этом случае, мы принимаем за основу, что каждое из локальных устройств в часы пик выдает максимальный трафик. А вероятностный разброс мы опускаем до этапа локальных устройств.

 

Каким образом мы можем наполнить 100Мб FD локальными устройствами? Мы можем воткнуть в эту линию около 11 10Мб хабов. Так как, даже при максимуме "односторонней" загрузки, устройство HD не выдаст 10Мб в один конец. Или же мы можем воткнуть 10 10Мб свичей, т.к. можем получить полный FD.

В обоих случаях, мы гарантируем пропускную способность магистрали, а все лаги решаются на уровне "коммунальной квартиры" на локальном устройстве.

 

И вот мы подходим к вопросу - что использовать в качестве локального устройства. Выбор производим из 10Мб хаб, 100Мб хаб, 10Мб свич или 100Мб свич.

Видимо, сразу стоит отмести такие устройства, как 100Мб хаб и 10Мб свич, в силу их явной экзотичности. 99% устройств начального уровня, производимых сейчас - 10Мб хабы и 10/100Мб свичи.

 

Преимущества первого - цена и простота эксплуатации. Т.е. хаб дешевле свича, и не требует дополнительных ухищрений для коммутации. Автоматический линк с магистральным устройством на 10Мб, и каждый пользователь получает линк 10Мб/N, где N - количество пользователей в хабе.

Недостатки хаба - концентрация, узкая область применения, отсутствие FD. В чем это выражается? В первую очередь - в концентрации каналов. Порт каждого пользователя на хабе получает всю бредовую информацию, которую передают/получают остальные. Естественно, это не способствует приросту производительности. Узкая область применения выражается в том, что хаб может быть использован только как локальное устройство. Больше никак. Ну, еще им можно в кого-нибудь кинуть. Ну и наконец, отсутствие FD. Т.е. снижение скорости при симметричной связи. Тоже не фунт изюма.

 

Преимущества свича - коммутация, некоторая универсальность, FD. Т.е. все недостатки хаба являются преимуществами свича. Во-первых, коммутация это рулез. Это бесспорно. На сколько процентов возрастает рулез по сравнению с саксом - сказать сложно. Но то, что связь между пользователями внутри свича не мешает остальным - факт. Во-вторых, универсальность. При всех возражениях, что неуправляемые свичи - отстой и прошлый век, недорогой 100Мб свич может использоваться на небольших магистралях, и может быть использован для подключения конечного пользователя к 100Мб при возникновении такой необходимости. Ну и FD - естественное преимущество. Возможность получения чистых 10Мб при несимметричной связи, и 20Мб при симметричной без дополнительной нагрузки на магистраль, которая априори FD.

 

Недостатки свича - цена, сложность в эксплуатации, сложность коммутации. Ну, с ценой все понятно. Около $2 за порт мы теряем. Причем, это заниженная цифра (заниженная мной из демагогических соображений). Если мы используем стандартные 8-ми портовые устройства, то реально находятся в эксплуатации 1-7 пользовательских портов. В среднем 4. Значит потери составят около $4 за средний эксплуатируемый порт. Неприятно. Однако, цены на недорогие неуправляемые свичи падают стремительно. За последние 2.5 года цена на хабы не падала. Видимо, стоимость устройства подошла к своему логическому пределу. Изготовление корпуса и микросхем, монтаж, стоимость элементной базы и БП не могут стоить дешевле. С другой стороны, стоимость свичей за это время упала вдвое. Уже сейчас продаются свичи (Planet), стоимость которых отличается от хабов на $0.5 за порт. Возможно, еще до конца года, стоимость проверенно неплохих устройств (CNet CNSH-800) упадет до $40 за устройство. Ведь за последние 3 месяца она уже упала с 60 до 50 долларов.

Сложность в эксплуатации. Очень спорный вопрос. Лично я не вижу ни одной сложности в эксплуатации свичей. Те, которые я использую, не виснут, не глючат, не пахнут, и не горят. Т.е. ничем от хабов не отличаются. Может быть у кого-то иначе. Может быть кто-то использует неудачные модели. Зачем, если есть удачные?

И, наконец, проблемы с коммутацией. Пользователь подключается без проблем. А вот создать 10Мб линк свич-свич сложно.

 

Так ведь об этом я и говорю с самого начала этого чудовищного топика!

 

Что ставить в качестве локального устройства, свич или хаб - личное дело каждого. Потому что оба способа, как мы видим, имеют преимущества и недостатки. На мой взгляд, преимущества свичей перевешивают их недостатки. И я готов переплачивать за порт, и даже возиться с коммутацией двух свичей. Думаю, я не одинок.

Только вот для этого мне нужно, чтобы кто-то умный посоветовал мне, как эту самую коммутацию вообще можно реализовать. За тем и пришел :-)

[Mik]

Tolka

75 гиг в месяц - это 3% от пропускной способности 10-ти мегабитного ethernet. :-))) Сильно нужны при такой загрузке 100 мегабит?

 

разумеется

даже если ты не платишь за время - ты предпочтёшь качать фильм за 2 минуты или за 20?

я - за 2, но я не буду это делать непрерывно, раз-два в день

[Mik]

по существу:

 

1. категорически не согласен с "3я категория, скрутки, хабы на магистрали" - магистраль однозначно должна быть 100 (а местами и гигабит), и все проложенные кабеля должны держать 100 (за очень редким исключением), ибо что будет через 3 года неизвестно, а перекладывать всю кабельную систему - финансовое самоубийство.

 

2. давать клиенту более 10 мегабит при 100 бэкбоне - неразумно, один клиент сможет уронить весь сегмент (а если вспомнить малолетних дебилов, начитавшихся журнала Хакер...)

разумеется, есть исключения (если клиент готов платить)

 

3. цена 8 портов 10/100 свитча (Планета) превышает цену 10 хаба (Планета) на 10-15 баксов максимум, т.е. в пределах 2 бакса на порт

мы на данный момент ставим именно 10 хабы - нет сил и желания изобретать 10 мегабит свитчи

хотя уже заказаны 24+2 портовые свитчи - 24 10 и 2 100 порта, с ценой около 60 баксов (в Штатах, + доставка)

будем экспериментировать

 

но основное желание ставить свитчи - это не экономия на траффике, в пределах одного дома/подьезда экономия малореальна, а банальное отсутствие сниффинга - почта и ФТП :(

и поднимать ВПН желания никакого нету, если у всех фиксированная абонентская с анлимитед траффиком - нет резона пользоваться чужой айпишкой

 

ну и напоследок (завидуйте :D) насчёт 2048 или 4096 "будет достаточно на несколько лет для интернета" - у нас и 100 мегабит до провайдера не редкость, если реальная скорость ниже 200кб/сек - клиент ругается матом и обещает сменить провайдера.

ЗЫ: и всё это за 20-25 баксов в месяц :(

[Hors]

Nag, ты ведь сам в одном из обзоров писал, что с дуру юзверь и Гиг просадит. Нужна, нужна 100 Мбитная сетка, а лучше ГиГ. Вот только аболненту надо выдвать не более 10 метров на секунду, иначе загубят её на третьем десятке. Основной трафик в сети - это внутренний трафик: игры, видио, радио :-) и прочие, а ещё есть большой интерес к телефонии и видиотелефонам! Инет он сам по себе ограничен шириной той дырки, которая имеется у провайдера, да и инет это развлечение для вновь подключившихся на 1-2 месяца, далее их интерес к этому спадает и трафик минимизируется.

И если парочка зверей (а если не парочка) начнёт качать фильму, имея доступ на полную, они просадят магистраль. Магистраль д.б. по максимуму, пока это 100 Мбит/с (full 200), а вот абоненту достаточно 10! (Если кто-то готов это оспорить, с интересом ознакомлюсь с его аргументами.) Вопрос и ставится, как эту проблему решить на имеющемся оборудовании и с минимальными затратами! А не дискутировать, что дешевле, а что дороже. Не такая уж здесь большая разница хаб/свич, клиент платит за качество и сервисы в сети, и ему ровным счётом наплевать, что стоит где-то на чердаке, в отличие от нас. А чем больше в сети сервисов, тем больше отдача, выше к ней интерес.

[Nag]

Уф... Ну еще раз.

Нужна и окупится - это разные понятия. В принципе, и 10 гигабит не помешает... Но на сегодня в подавляющем большинстве случаев окупится только 10.

Да, да - 10 на магистрали. Потому что 100 мегабит магистраль == оптоволокно. Это если сеть приличного масштаба.

В общем, мораль - есть возможность затратить на строительство и обслуживание лишние 20-30% БЕЗ РЕАЛЬНЫХ ПРЕИМУЩЕСТВ - так хорошо, можно строить 100 мегабит. :-)

Альтернатива - тратить меньше на хабах, или больше - на управляемых свитчах и оптике. ;-)

[Rebel]

я не претендую крутым сетевикам навязывать свое мнение в отношении вашей дискусси, поэтому разрешаю называть меня тупым ламером и кидаться урлями где написано обратное к тому что я сейчас скажу. Я не уверен на 100%, но даже 100 - мегабитный свитч не является тем устройством чтобы собирать 10-ти мегабитные пакеты со всех своих портов и пихать их в магистраль на скорости 100 мегабит.

1 ЕСЛИ кадр (езернетовский) имеет скорость 10 мегабит то он и пойдет по магистрали со скоростью 10 мегабит (потому что единицы и нули у него идут с такой скоростью)

2 в магистрали в один момент времени может проходить только один пакет, поэтому ограничивая юзеров таким образом вы снижаете скорость своей магистрали до 10 мегабит и тем самым увеличиваете нагрузку на сеть.

3 вывод - никого ограничивать не надо - чувак быстренько качнет что ему нужно и освободит сеть, я например своим рекомендую покупать 100- мегабитные карточки чтоб не парили сеть своим 10-ти мегабитныи геморроем.

я в последнее время ставлю только 100 метровые свитчи и по возможности заменяю на них старые хабы.

4 юзера надо ограничивать при доступе к ресурсам, а не заставлять его кидаться медленными кадрами.

[Mik]

я не претендую крутым сетевикам навязывать свое мнение в отношении вашей дискусси, поэтому разрешаю называть меня тупым ламером и кидаться урлями где написано обратное к тому что я сейчас скажу.

 

сходи, почитай что такое свитчи и чем 100 мегабит отличается от 10

то что ты написал - бред

http://www.ixbt.com/comm/lan_faq.html

[Sirco]

По моему вы затронули теорию массового обслуживания, а тут

уже надо смотреть не так технические параметры - а статистику ,

анализировать и вводить параметр отказ в обслуживании.

 

Для примера в в старой телефонии коордиатных АТС был такой параметр что из 100 абонентов подряд - могли поднять одновременно трубку только 20 .... остальным шел отказ

и это было забито на уровне железа .

 

Аналогичное - сколько абонентов может обслужить Н входных линий

для диалапового провайдера ...

 

итд. итп.

 

Так что давайте введем понятие отказ в облуживании - определим что это в отношенни домашних сетей и будем дальше приводить формулы, зависимости , статистику...

[Rebel]

2Mik не надо меня детскими книжками пугать - покажи конкретно где написано что свитч ускоряет пакеты